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タチとネコのジェンダー論 (□ω□)

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/09 23:40 ID:faY/kGch
タチ・ネコの関係をジェンダー論などの視点から、
少しマジメに話し合ってみるスレッドです(□ω□)キラーン

参考スレ
タチの落とし方・ネコの落とし方 研究所♪
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/l50

経過
 上記スレで「タチは〜」「ネコは〜」という括りはおかしいのでは、という指摘が出る
  ↓
 セックスでの役割分担と日常生活との関係についての議論に発展
  ↓
 微妙にスレ違いかな? となって話が不完全燃焼
  ↓
 じゃあ専用スレたてようぜ (゚д゚)ウマー

さあ、論争開始!! (・∀・)ノ アラサズマッタリ ギロンシル!!

2 :禁断の名無しさん:04/04/09 23:40 ID:wxbj4LVa
2

3 :ふうヽ(~〜~)ノ ◆0PdJqt9jW. :04/04/09 23:47 ID:nKNWhDQX
今回は微妙な。。。。

4 :timmy ◆timmyxljLw :04/04/09 23:52 ID:/z+N3SU3
     ∧(((((∧ 
    (((・∀・∧)))_∧ 
     )))  (・∀・  ) 新スレおめでとうございます♥
     |(⌒⊂   〇⊃
     \ ̄ ̄X ̄ ) 
      | ̄(_ソ(_ソ
      |____|____|       
       | |  |             
       | |  |            
      |∨|∨ |         
      |×|× |                       
      |×|× |           
      (⌒(⌒ )  
        ̄  ̄


5 :禁断の名無しさん:04/04/10 00:32 ID:riQ5r5N8
微妙ね、このスレ。
ごく限られた人だけで熱く熱く語られるか、全然盛り上がんないかどっちかっぽい。

6 :禁断の名無しさん:04/04/10 00:43 ID:BYHqoB8k
某大卒だと立てるスレも違うわね?インテリぶっちゃって!!ww

7 :禁断の名無しさん:04/04/10 01:08 ID:qccIpNT3
年上がおごるべきなのか?

みたいなスレもあったよね、昔。


8 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/10 01:15 ID:qA5VaV7c
落とし方スレの948タンは気付いてるのだろうか(・∀・)

9 :禁断の名無しさん:04/04/10 01:21 ID:wCAZojwt
こういうスレって、勉強になる〜と思うけど
萌えるのが難しいので、だんだん来なくなっちゃったりもw

てか、モエタン超多忙になったんじゃなかったっけ?!

10 :禁断の名無しさん:04/04/10 01:22 ID:2uKB39Xf
昔付き合ってたネコに
「GIDかもしれない…」とか言われて去られたわ…
それがきっかけでネコ→タチに転向してしまったアタシ…
タチなんて絶対無理とか思ってたのに…精神的な問題なのよね…

11 :84:04/04/10 01:25 ID:4Z0KkhS4
惚気スレと一緒でよかったのよ〜
議論厨が集まっちゃってギスギスしちゃうじゃないのよ
適当に萌えつつ遊びつつ、たまに真面目に議論するというのがよかったわあ
せっかく立てたのに水差してゴメンネ!

12 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/10 01:29 ID:qA5VaV7c
超多忙とか言ってるくせに、
今日はスレ3つも立ててたりしてね(・∀・)ナニヤッテンダカ

難しい話でなくても、タチが「お前ネコなんだから俺に甘えろよ」
とか言い出した時、ネコタンが「(゚Д゚)ハァ?」と思うこともあるでそ?
そういう個人的体験とか、タチ・ネコそれぞれの本音を語れる場に
なればいいんじゃないでしょーかヽ(´ー`)ノ

13 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/10 01:31 ID:qA5VaV7c
>>11 うひい(;´ー`)y─┛~~オコラエタ

まあ、タチネコが普段あんまり言えない本音を、
マターリ話し合う場所ってことでどーだ(・∀・)

14 :禁断の名無しさん:04/04/10 01:31 ID:DWxyw0H2
所有されたい欲求と所有したい欲求のせめぎ合い

15 :禁断の名無しさん:04/04/10 01:44 ID:aRYLhoLh
リバの人、降臨キボンヌ

16 :禁断の名無しさん:04/04/10 12:27 ID:UOIygthZ
どうでもいいけど分裂したもうひとつの方のスレ、
男の落とし方っていうとなんか違うような気が・・
漠然としてるとゆーか
タチ・ネコ両サイドから意見し合うって感じでよかったと思うけど。
でもまあそれだとまた鬼の首取ったように
議論しだしてくる人がいるんだろうし、しいところだろうけど・・

17 :禁断の名無しさん:04/04/10 12:48 ID:8ryfQLk8
起きタチ寝ネコはどうなるの?
またその逆も…

18 :禁断の名無しさん:04/04/10 12:49 ID:xpCH7+Nb
>起きタチ寝ネコ
って何?

19 :禁断の名無しさん:04/04/10 16:00 ID:BMoSfCVp
タチのひとって、女性蔑視的な感じでネコ蔑視の人いるよね
タチであることに妙な優越感もってるの


20 :禁断の名無しさん:04/04/10 18:31 ID:lTpPfRyr
>>19
ネコはタチについてこれば良いんだみたいな?

あるよねー。
というかタチって性的役割だけじゃないよね。
だけじゃないっていうか、「オレについて来い」な性格が性的役割を「タチ」にしてるっていうか。
何言ってるか分からんね。汗
えーと、
「オレについてこい」っていうのは「身勝手」であり「優しさ」でもあるじゃん?
まぁ自分の善行欲を満たすだけの優しさって言ったら終わりなんだけど。
で、善行欲が強い人って自分が常に周りより若干優位に立ってたい願望も強いと思うんだ。
社会的に良いことをすることで、自分は周りの人間よりも評価されるべき人間だって思えるから。

で、何が言いたいかってーと、
タチでネコ蔑視する人がいるというよりは、
自分以外を蔑視(とまではいかなくとも)する人にタチが多いというか。
そういう人にはネコはできんと思うわけです。

なんか自分でもよう分からんくなってきた・・・。

21 :禁断の名無しさん:04/04/10 19:52 ID:7wmeOXs+
異性同士の場合、体格差や腕力(暴力という意味じゃなくて)の差が
かなりあることが多いよね。
同性同士の場合は大抵相手がこっちに対してすることは、こっちも
同じことができるわけじゃん。
自分がされて気持ち良かったことは相手にも同じことしてあげられる。
だから、タチネコの役割決めちゃうのはなんだか勿体ない気がするんだよね。



22 :禁断の名無しさん:04/04/10 21:55 ID:Ow4Wdgb3
落とし方スレでこの話題が出てから、モエタンもだいぶ気をつけて発言してるわよね。
でもそこはかとなく「ネコ=女役=可愛がられる役=被支配」みたいな意識が
レスから見えちゃう時があるわ。
モエタンはあのスレで反論出るまで自分のそういう意識に気づかなかったの?

別にモエタンを責めてるわけじゃないのよ。
バリタチだって言ってる人みんなに聞いてみたいわ。
ちなみにワタシはリバよ。

23 :禁断の名無しさん:04/04/10 22:20 ID:iw3BinRC
>>16
あの程度で 議論 なんて言ってたら大学でも会社でもやってけないと思うよ
単なる会話じゃん(藁

24 :禁断の名無しさん:04/04/10 22:26 ID:UOIygthZ
>>23
議論つーよりは煽りだね
そんな感じのかまってほしそーな口調とか。

25 :禁断の名無しさん:04/04/10 22:28 ID:kz1wXz9p
ノンケの場合は、イヤでも男はタチだし、女はネコだよね。
ゲイ・ビアンは自分でタチネコ選べるわけだから、
その役割に納得してるでしょ?
で、その保守的というか、古典的な役割を、
演じて楽しんでる部分があると思う。

ただ、成長したい、自立したい、相手にばかり負担させるのは悪い、
と考えるのもまた、人間として当然の心理じゃない?
借りを作りたくないんだろとか、虚栄心とか、
そう言われると、へこむなあ・・・
ま、あんまり無粋なのもアレだけどさ。


26 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/10 22:29 ID:Zyy++8Zq
>起きタチ寝ネコ
それ漏れかも知れん。
801で言うなら誘い受けか。

27 :禁断の名無しさん:04/04/10 22:36 ID:gZmfeShn
>>24
あれを煽りとか、かまってちゃんとか思うなら、
このスレに来ても意味ないよ。

28 :禁断の名無しさん:04/04/10 22:45 ID:lrYGs474
リバタンはどう思ってるのかしら?

29 :禁断の名無しさん:04/04/10 23:07 ID:GskfzgOk
何だよ、>>1がイチビリの糞モエか。
スレッドあぼーんしよう。

30 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 00:06 ID:oO+aERp9
>>22
ネコは女の子みたいに料理してナントカ・・・とも書いてたよねw
バリタチというより年下好きとかバイの特徴かと思ってた。

31 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 00:33 ID:oO+aERp9
>>26
そういう意味だったら俺も同じだ。

32 :禁断の名無しさん:04/04/11 00:56 ID:vN7j6C73
てか、前の落とし方スレって、ネコが10代〜20代前半っていうのが
大前提って感じだよね。

33 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 01:12 ID:YUqfebIX
>>16 確かに、少しニュアンス違っちゃうんですよねい。
    でもイイ言葉が見つからなくてヽ(;´ー`)ノ スイマセン

>>22 うん、正直あんま気付いてなかった気がします。
    結構気の強い女の子と付き合ってきたりしたので、
    男女のジェンダーに関しては少しは敏感なつもり
    だったのですが、ネコタンのことに関しては結構・・・。

    結構これまでも、付き合ってるネコタンとかから
    「タチなんだからシッカリしなよ!!」みたいなこと
    言われたりとかしてて、そういうのも影響してる
    かもですねい。
    正直、Σ(゚д゚ )ハッ て感じでしたよ、あのスレでは。

>>30 うん、年下好きってのも関係してるかもですが、
    でもやっぱり自分の中に、既成概念があったですよ。
    多分、今も完全には払拭し切れてないかも。
    「ネコはこうあるべき」とかって考えはないし、
    色んなネコタンがいると分かってはいるんですが、
    実際の言動はケッコー先入観に囚われてる気がします。

>>32 そんなことないですよ(・∀・)

34 :禁断の名無しさん:04/04/11 01:14 ID:C1RasZKn
要するに「年下ネコタン好き」「華奢なネコ好き」って言ってるヤシって自分が優位に立って
保護してる気持ちになりたいんじゃないかな。
自分はコイツよりも上だって常に感じたいんだろうね。
ノンケ男の「女は三歩下がってついて来るべき」と同じ。
だから自分より劣ってるはずの年下クンの方が知識があったり力があったりしたら
すげー機嫌悪くなったりw←実体験
三歩前を歩きたかったら実力で歩け。相手にレベルの低さを要求すんなよw


35 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 01:22 ID:oO+aERp9
でもさー 抑えつけたい人は抑えつけられたい人と付き合えばいいって話だよね結局w
前スレでも、従属したがりネコが多かったみたいだし、そっちが主流なんじゃねーの?
と煽ってみる。

36 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 01:27 ID:oO+aERp9
>>#3
モエ以外の、既成概念とらわれてるタチの反論がぜんぜん出てこないのはなんでだろう??
絶対数が少ないのか、うるせーばかと思ってるのかw ちょっと知りたいかも。

37 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 01:28 ID:YUqfebIX
>>34 全くハズレとも思わんですが、
    それは決め付け杉だと思うですよ(・∀・)

    その理屈だと、自分よりイケメンタンとは
    付き合わないってことになりますぜ(´ー`)y─┛~~

38 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 01:32 ID:YUqfebIX
>>35 そかもねー(・∀・)

「カレシの名字になりたい」とか
「エプロン付けて味噌汁作って帰りを待つのが夢」とか
ネコタンの中には、女の子よりオトメ(?)な子がいるのも
事実やと思うです(´ー`)y─┛~~

>>36 ジェンダー論を研究する男が少ないのと似てますねい。
多分、はくタンに怒られるのが怖いんだよ(・∀・)

ってはくタンを、上野千鶴子タンや田嶋陽子タンみたいに言ってみたりしてヽ(;´ー`)ノ ジョウダンダヨオ

39 :禁断の名無しさん:04/04/11 01:48 ID:vN7j6C73
>>35
まあそれを言ってしまうと終わりって気が…w
結局周りから見てどうであれ、付き合ってる二人が良けりゃ
それで良いってのも確かだねえ。

自分ネコだけど、どうにも納得がいかないことは、始めて会った
タチから「俺に甘えてもいいよ」みたいなことを言われること。
いきなりそんなこと言われても、一体どこにどう甘えろと…?
だからタチにしろネコにしろ、形にハマることに喜びを覚える
人は多いんだろうなあとは思う。良い悪いはともかく。
個人的にはそういうのって、甘えてくれるならor甘えさせて
くれるなら相手は誰でも良いんじゃねえの?みたいな感じを
つい覚えてしまうんだけど。

40 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 01:52 ID:oO+aERp9
ん? 俺はこの話題になったとき比較的温厚にレスしてたつもりだけど。。
むしろ主流の人たちのがヒステリックだったような・・・?
ま、このスレあんまり伸びそうもないねw

41 :禁断の名無しさん:04/04/11 01:52 ID:QeBRFU41
心はオトメ
って、ネコを想定してるよね

42 :禁断の名無しさん:04/04/11 01:56 ID:vLBV9Aqt
経験から考えると、ゲイカップルの方がジェンダーを
規範として内面化している場合がヘテロのカップルよりも
多い気がする。ビアンはどうなんだろう?
この場合のジェンダーは、セクシュアリティを男性と女性と
いう対立する2つの項に固定する知の総体、という意味ね。

モノガミー志向はゲイとヘテロとで共通かな。モノガミーを
基本として適度に浮気する、ってとこが。規範としては
ジェンダーよりモノガミーの方が根が深いのかも。

43 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 02:04 ID:oO+aERp9
ありゃ。書いたそばから伸びてやがる・・・

上野千鶴子だの田嶋とかは何ともないけど、前スレでねえ誰かが
"ノラ(人形の家)"気質のネコもいるって書いてたけど、カチンときたね。
それって、そもそもネコは人形の家にいるもんだって前提に立ってるじゃん!みたいな。

>>39
どーなんだろー? そういう人って、本当は"自分が"甘えたいんじゃないかなとか
思ったりするけど。。それを相手に投影して楽しむというか。。違うかも。わかんねw

とはいえ、ベロベロに甘える方が好まれるんで戦略として使うのはありかもねw

44 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 02:07 ID:YUqfebIX
モノガミーって何だったかしらと思って
コソコソ辞書をひいてみたのは内緒だ(・∀・)
  モノガミー=一夫一妻制 

>>40 ああ、確かにはくタンは冷静に鋭いとこ突いてましたよねい。

ちなみにノロケスレより、こっちのが初速はガンガン伸びて
いるのですが(;´ー`)y─┛~~ソレハソレデ スコシコマッタ

45 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 02:11 ID:YUqfebIX
タチのが単純な人多いのかもなあ、とは思うですねい(・∀・)

駆け引きしたら、タチはネコタンを転がしてるようで、
実はネコタンに転がされてるような気もするですよ(´ー`)y─┛~~

46 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 02:11 ID:oO+aERp9
アハ☆ 俺もフリーになったとたんノロケスレは振り向きもしないww

>>42
ジェンダーよりモノが根が深いって、ちょっとわかんない。。
ビアンさんのカキコも来るといいねー


47 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:14 ID:vN7j6C73
>>43
ああ、それもあるよね。自分が甘えたいって気持ちの裏返し。
甘えろ甘えろいう人って相当依存心強そうだもんな。

自分の場合、タチネコって、セックスの嗜好の問題だから、
それ以外の「役割」まで求められると、ちと辛い。

48 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:17 ID:1bH9X8JD
女の役割をしたい&甘えたいからネコって人もいます。
男同士なんだから無理に役割作らないでも…と言う人もいるだろうけど
男っぽく振舞いたい人と女っぽく振舞い人、そんなのがカプールになれば幸せじゃないの?
ジェンダーとか抜きにして女っぽい人男っぽい性格の人がいるわけだし。

けどネコだから料理作って当然とか掃除して当たり前みたいな人は困っちゃいます。

49 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:23 ID:vLBV9Aqt
>>46
ジェンダーの定義を42のように、セクシュアリティを
男性と女性という対立する2つの項に固定する知の総体、と
したときに、その「2つ」っていうのを成立させるのが
規範としてのモノガミーなのかな、ということで、
根が深いんじゃないかと。

50 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 02:24 ID:YUqfebIX
これさあ、うまくまとめたら
卒論一本くらい簡単に書けるテーマじゃないのか(・∀・)ト、フトオモッタ


さあこのスレ読んでる社会学or心理学系の学生タン
がんがるのだm9(・∀・)ビシッ!!

51 :ふうヽ(~〜~)ノ ◆0PdJqt9jW. :04/04/11 02:27 ID:XG5ucYO8
日常の付き合いはともかく、
セクースは攻め攻められが好き。
こないだバリタチの人とやったんだけど、
俺の好きなようにやらせろって感じで
面白くなかった。ひとりよがりね。

52 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:28 ID:vLBV9Aqt
>>50
いや、きちんと書けば博論になると思う。外国語文献も
きちんと読めばね。

53 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 02:29 ID:oO+aERp9
俺は料理好きだし、掃除も洗濯もむちゃくちゃやるけど、それは
ネコだからやってるんじゃなく単純に自分が気持ちイからだw
「かわいいねー」とか「ご褒美あげなくちゃだナ」とかやられると
のびきった鼻の下ケリあげてやりたくなる。
てめーも働けよっと田嶋陽子になってみるw

54 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:40 ID:N7x0dv8r
良スレの予感

55 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:46 ID:vN7j6C73
あー、あとさ、ジェンダーの話題からはちょっと外れるかも
しれないけど、
「虚勢を張ってる」「俺の前では素直になれよ」「背伸びするなよ」
みたいなことをやたらと言われる。
そらまあ虚勢張ってたり背伸びしてる時も確かにあるけど、
でもなんか、こっちとしては普通のことしてるだけって時まで
そんなこと言われると、な〜んか小馬鹿にされてるような気が…。
素のオレはそんなにダメダメなのか?みたいなw
「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
ってのに萌えるタチって多いのかなあ?
まあ気持ちはわからないじゃないんだけど…。

56 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:50 ID:pP2OdmVr
ずーっとひっかかってたんだけど、
前スレで、はく達がなんであそこまで激しく反論されたか、
俺、正直わかんないのよ。
タチにとって、そんなに不愉快なことだったのか?
あれって、地雷だったの?

特に「虚栄心」が出たときは、首をひねった。
納得いかない、じゃなくて、本当に理解できない。
どういう意味だったんだろう?

57 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 02:51 ID:oO+aERp9
>>49
u---mm?? 女性役割にモノであれと要求するとかって話??
(違うかったらすんません。。バカで・・・)

卒論、博論って、、、ヘテロ恋愛論じゃ新鮮味ないしゲイ恋愛論でやるの・・・?
それって・・・びみょー・・・w

58 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:57 ID:1bH9X8JD
>>56
それってスレのどのあたりで?
ちょっと読んでみたいです。

59 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:58 ID:GKODs3+G
>>8
来ました(゚∀゚*)

そもそも精神的なタチネコってどうやって決まるんでしょうね。
僕が今初めてつきあってる彼氏はずっと友達だった人で、つきあうって
決めた後も関係は変わらずにお互い特にタチでもネコでもありません。
(セックルも今のところ挿入なしなので…w)
だから、頑にタチネコの立場決まってる人はどんなきっかけや経緯でそうなった
のかなと不思議に思っていたのです。
こういうヌルイ話もしたかったので話題を蒸し返しましたw

56さんの言うように、なぜ落とし方スレであそこまでヒステリックな反論があった
のかもほんとに不思議でなりません。
落とし方スレでも書きましたが、あの話題を振った人は荒らしてたわけじゃないのに。


60 :禁断の名無しさん:04/04/11 02:59 ID:oLchowih
そりゃー、
「男性同性愛者に於けるジェンダーの臨床的考察」
じゃないの?


61 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 03:01 ID:oO+aERp9
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/357-403

貼ってみた。どういう経緯で、このスレができたか分かると思うんで。



62 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 03:02 ID:YUqfebIX
>>55
「俺の前では素直になれよ」って言われると
やっぱりキュンと来ちゃうネコタンも多いからかもしれませんねい。
初対面の人相手に言っちゃう心理は、
以前別のネコタン相手にそれで上手く行った経験から
柳の下のドジョウを狙ってるのかも・・・w

>「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
>ってのに萌えるタチって多いのかなあ?

それはあると思うです。
恋愛関係じゃなくても、友人関係でもやっぱり、
自分にだけ話してくれた、ってのは嬉しいと思いますし。

でも、それを駆け引きの道具に使われると抵抗感あるでしょうねい(´ー`)y─┛~~

63 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 03:03 ID:YUqfebIX
>>61 おお、はくタン乙でっす(・∀・)ノ スッゲエスッゲエ

64 :42:04/04/11 03:05 ID:vLBV9Aqt
明日ってか今日会議があるのでそろそろ寝ます。
また参加させてくださいね。おやすみなさい。

65 :ふうヽ(~〜~)ノ ◆0PdJqt9jW. :04/04/11 03:14 ID:XG5ucYO8
同性愛はジェンダーからフリーであるはず。
しかし、タチ(男役?)、ねこ(女役?)ってことになると
男女間に根深くあるジェンダーの亡霊に取り付かれている
ようにしか見えない。同性愛であることの自由を狭めている。

66 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 03:19 ID:oO+aERp9
反論した人たちの一部は
マターリ萌え萌え雰囲気だったのに、無粋な問題提起することによって
ブチ壊されるのがイヤだったんじゃないかな?

虚栄心は俺もわからなかった。今読んで考えてみたけど
2人の関係の中で、そんな小さなことに拘るよりも全体を見ろってことなんかな??
つまりいろいろ文句はあっても、タチがそうするのだって愛情からきてるんだから
もっと相手を信じろみたいな。

あと、同人女が混じっていたんじゃと実はひそかーに思ってた・・・w

>>51 そういうのタチ(質)わるいよねー 壊す気かとマジ腹立つよ。
>>64 お休みン☆-

67 :禁断の名無しさん:04/04/11 03:23 ID:1bH9X8JD
>61
読んでみた。だいたいわかった。ありがと。
たしかに男同士、対等がいいのかもね。そのうち役割じゃないけどどんどん
形がつくられるみたいな感じで。
けどタチっぽさも相手に求めてしまう…

68 :禁断の名無しさん:04/04/11 03:24 ID:vN7j6C73
>>57
う。そのスレの376って俺だけど、今読んだら>>55と全く同じこと
言ってる…。大丈夫か自分。アルツかヽ(´ー`)ノ
しかも女の腐ったのとか言われてるし。ほっといてくれ(つД`)

>>56
虚勢を張っている態度を貫き通そうとしているヤツ、という感じに
思われたのかなあ?>虚栄心 って俺もよくわかんないけど…。
前スレにも書いたんだけど、甘える甘えないっていう関係だけが
恋人同士の絆じゃないんだから、そこをちょっと指摘したくらいで
なんであんなにむきになって反論されたのか…。

69 :禁断の名無しさん:04/04/11 03:49 ID:upOQmMyw
>>56
実は自分もあの時はびっくりした。
自分はどっちかっていうと、同棲?して、
「味噌汁作って待ってる」みたいのにあこがれてるけど、
そうじゃないネコがいても不思議じゃないのに、
あそこまで全否定しなきゃいかんかな、と。
反論があったことに驚いたんじゃなくて、
その激しさっていうか、そんなに大変なことなんだろうか、と思った。

もしノンケの奥さんみたいに、自分も「働きたい」とか言い出したら、
向こうは気を悪くするんだろうか
……って、今そんな相手いないんだけどさ(w


70 :禁断の名無しさん:04/04/11 04:30 ID:HnjHWWSi
えっと、俺はあのスレの359なんだけどね。
マジであそこまで荒れちゃうとは思いもしなかったんだよ。
もちろん反論があることは予想してたけど、あんな受け取り方されるとは。
そうそう、「虚栄心」ってなんのことだよって思った。未だにわからん。
あれ書いた人ここに来て説明してくんないかな。
普通の会話すらできないし正直気持ち悪くて引きまくったんで勝手に結論
書き込んで逃げて以来スレを覗いてなかった(藁
でもずっと疑問に思ってたからこのスレ見つけられてうれしいっす。

モエタンスレ勃て乙。
59=前スレ948タン(?)も言い出してくれてありがと。
あれ以来初めて前スレ読んだ。

>>66
同人女=腐女子ではないから、あくまでも腐女子の方だねw
実は俺もそう思ってた。
きっとリバが物凄く嫌いだったんだろうなって。
ヤオイは男女間の関係そのままを受け攻めに投影してる感じだしね。

また時々来ます。オヤスミン

71 :禁断の名無しさん:04/04/11 05:05 ID:LIdjIbEd
>>70
おお!藻前か!あれ読んだ時禿同!って思ったよ
あのスレ読んで(*'▽'*)わぁいいなって時と(;´Д`)モニョーンって時があって
一体このモニョーンはどっから来るんだと思ってた
(で、続くヒステリーレスの連続でモニョリは最高潮に…)
あっちのスレでまたこの話題出してもまともに話できなさそうだから分けて正解だとヲモ
反論されたのにちゃんと新スレ立ててくれるモエたんえらい!

72 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/11 05:36 ID:oO+aERp9
>>60 亀レス。今気づいた。"臨床的"てトコがポイントかーw

>>65 本来ジェンダーからフリーであるはず・・・言われてみればその通りだ。。

>>70 やっぱし?w 腐女子はノロケとか萌え〜好きが多いよねーウザぁ・・・

>>71
モニョーンは俺も感じてて、どう表現したらいいか分からないでずっとイラついてた。
で、名無しで叩いたり・・・キャー!!! ごめんなしゃーい!!!

73 :禁断の名無しさん:04/04/11 05:42 ID:JeGHK7fG
>>37
亀レスだけど。しかも34じゃないけど。
たぶん>>34が言ってるのは、タチがネコを
"脆いところを健気に隠してる"とか "背伸びしてがんがってる"とか
勝手に決めつける="自分より弱くて守ってあげないとダメな存在"
として思い込みで扱うんじゃねえってことなんじゃないのかな。
ほんとにそういう人も中にはいるかもしれないけど、オレはそうじゃ
ないからすげー腹立った憶えがあるもので。

でも、はくタソの言うように、モエタソだけがタチの代表みたいになってて
ちょっと気の毒な気がしてきたヨ。

カソケーないけど、70、71さんも「24」観てたからこんな時間に…?w

74 :禁断の名無しさん:04/04/11 10:33 ID:G5XLTfVa
てか一方だけが過剰反応したように言われてるけど、
改めて>>61見返すと双方似たようなもんに見えるけど。

75 :禁断の名無しさん:04/04/11 11:39 ID:9fE1go2y
何度も言われてるけど、
タチネコってのは基本的に性的嗜好だよね?
それ以上はタチネコじゃなくて性格の問題では?

あ、性格がタチネコを決定してるのか。

76 :禁断の名無しさん:04/04/11 17:08 ID:EBM4lK/Z
>>74
(゜ロ゜;)エェッ!?あれを見て「双方同じ」って思うの?

まあそう思ったんならしょーがないけど、あなたは「タチ」なの?
意見も書いて行ってよ。

77 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/11 20:43 ID:pnvpDIz1
「男性同性愛者に於けるジェンダーの臨床的考察」マダーーーー?(AAry

誰か書いてうpしたらマジで読む。

78 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 22:59 ID:YUqfebIX
>>72
>やっぱし?w 腐女子はノロケとか萌え〜好きが多いよねーウザぁ・・・

その意見には反論させてもらいたい(・∀・)ノ

@まず、女性が書き込んでいたという確証はないし
A腐女子って言葉はどうかと思うし
B万一女性が書き込んでたとしても、それを「腐女子は〜」って
  一般化して書くのは、「タチは〜ネコは〜」って書くのと同じ
  ジェンダーに囚われた発言ではないかと。

あとね、むしろホントは女の子の方が、ジェンダーでは
悩んでいる子も多かったりするわけで、
「スレの流れを、ノロケ話題に無理やり戻してたのは女性では」
って疑念は、少し疑いすぎではないかなあ(´ー`)y─┛~~


79 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/11 23:00 ID:YUqfebIX
>>73
>でも、はくタソの言うように、モエタソだけがタチの代表みたいになってて
>ちょっと気の毒な気がしてきたヨ。

自分の中の、気付いてない先入観を指摘されるのは
なかなか貴重な経験なので大歓迎ですよ(´ー`)y─┛~~

でもね、まだ完全に納得してない自分もいるです。
だってさあ、「女の武器」(甘えるとかすねるとか)を
上手に使う女の子がいるように、
「ネコタンの武器」を上手に使うネコタンもいるじゃんさ(・∀・)

「おまいら、ジェンダーについてゴチャゴチャ言うんだったら、
ネコの武器の使用は一生禁止だぞゴルア」みたいな暴論、
もし言われたら、どう反論するぽ?(・∀・)ノ サア ハンロンカイシ!!

80 :禁断の名無しさん:04/04/11 23:11 ID:vN7j6C73
そういうネコの武器使って落ちるタチは、そういうのが好き
なんだから、お互いが良けりゃそれはそれで良いんじゃない?
使わない人に使うことを強要する人はどうかと思うけど。
…とか言うと話終わるかね。

81 :禁断の名無しさん:04/04/11 23:28 ID:s7O1E3X5
>>79
釣りのためにそんな表現してるんだよね…?
やっぱりネコ=女って意識持ってる人にこのモニョり感を説明すんのは難しいよ。
>>22が書いてるように、一応は気にしてるみたいだけどモエたんってかなりの
男性優位論者だね。女の子とつきあってるときに指摘されたことなかった?
これが主流なのかと思うとげっそり(´・ω・`)

「女の武器」とか「ネコの武器」とか言ってる時点で見下し意識バリバリな気が
する。ネコは甘えたり拗ねたりする→可愛がられようとしてるって意味でしょ?
そういう考え方自体が理解できん。リバだからなのか?ああモニョるよー

82 :禁断の名無しさん:04/04/12 00:01 ID:RkGJa62G
ネコだけどなにをそんなにモニョってるのかがわからない
女の武器ネコの武器って実際あるじゃん。

83 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/12 00:02 ID:axAoi4PY
ネコ=女とは思ってないのですが(・∀・)
ちなみに男性優位論者だと言われたことはナイですが、
どうなんでしょうねい。呆れられてたのかなあ。
カノジョバリバリのフェミニストだったし、呆れられたって
ことはない気もするんですが。

つまり、タチネコの言葉の意味が問題なんだって気がしますねい。
セックス・セクシャリティー・ジェンダーの3つの種類の性別があるわけですが、
タチネコってセクシャリティーの言葉なのに、一部のタチによって(俺の発言も含む)
ジェンダーにまで拡大解釈されてるってことに>>81タン他みなさんは違和感を
感じてるってことなんでしょうか。

・・・なんか俺いま、>>81タンに反論書こうとして、
自分の意識のなかの間違ってる部分、
少しずつ分かってきた気がする(;´ー`)y─┛~~ムウ 

84 :禁断の名無しさん:04/04/12 00:17 ID:FxqtNqwq
モニョる人はネコというか受けなだけで、対等がいいとおもってるんでしょ?
私みたいに受けであり生活役割も女性型のネコはここでみんななにいってるのかさっぱり。

85 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 00:21 ID:gndP+oiZ
>>78
ふん。腐女子って、迷惑かけるタイプの801に対する2チャン同板的別称じゃないの?
そのつもりで書いたんだけど、@とAは仰る通りなんで
謝ります>カキコしてたorROMっていた女性の皆さん


86 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/12 00:32 ID:axAoi4PY
>>85 ああ、そういう意味だったですか(・∀・)>腐女子
それならはくタンが書いてた意味も分かるですねい。

議論を拡散させるとまずいんだけど、
この件について、ビアンタンはどうなんでしょうね。

・・・という話は、
もう少ししてから出しましょうかヽ(;´ー`)ノ ワスレナイヨウ カキコンドク

87 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 00:40 ID:gndP+oiZ
>>79
なんでそういう暴論が出てくるのか不明だけど
武器として使いたい人は使えばいいよ。
けど、俺だって、普通に甘えが滲み出ることはあるからね。
それを持論と違うじゃーないかと責められてもね。
こぼれ出る愛嬌はひっこめらんないからさ。

というか、前スレから俺が言ってるのは
甘えたネコばかりじゃないよ とか、
こんなタイプもいることを分かってほしい とかなんだよね。
むしろ対立するジェンダー論に持ち込んだのはモエじゃないの?

って、それなりに楽しんでるからいいけどねw

88 :42:04/04/12 00:45 ID:Ffq6hqrL
今夜もたぶん途中でリタイアすると思いますが
少しだけ参加させてくださいね。

83のカキコを使っていうと、その拡大解釈が起きるのには
理由があると思う。42の繰り返しになるけど、本来多様で
あっていい(もしかするといわゆる「個性」ってとこまで
多様であってもいいかもしれない)セクシュアリティを
生物学的で本質主義的なセックスに縮減してしまうのが
ジェンダーだと言えるんじゃないかと。

逆にいうと、ジェンダーと関わりなく構築される
セクシュアリティはない。ジェンダー規範を内面化
することとセクシュアリティを構築することとの
あいだには関係があるから、タチ、ネコの区別が
セクシュアリティであるなら、その区別がなされる
ところにジェンダー規範の内面化が関与している、
ってことかな。

>>83
別スレの話題ですが、中上好きです。

89 :禁断の名無しさん:04/04/12 00:46 ID:P1Ho8fyN
俺もジェンダーっつーより多様性の問題だと思うんだよね。
色んな奴がいるっていう、ただそれだけの。

90 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 00:47 ID:gndP+oiZ
>>83

>タチネコってセクシャリティーの言葉なのに、一部のタチによって(俺の発言も含む)
>ジェンダーにまで拡大解釈されてるってことに>>81タン他みなさんは違和感を
>感じてるってことなんでしょうか。

俺はそうかな。
って自分でもよく分からない部分があるなー(無責任でスマソ)
とにかく、ネコだから庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。

91 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/12 00:49 ID:axAoi4PY
>>87 色んなネコタンがいますよねいヽ(´ー`)ノ、で
議論は終わっちゃうような気もするのですが、
前スレでなんか皆、不完全燃焼な感じだったので(・∀・)

あとね、男女のジェンダー論以上に、
タチネコのジェンダー論って奥が深いような気も
するのですよ。上手く言えないんですが、
「体は男なのに、セックスでは女役」ってとこに
何かベールが掛けられてるような・・・。

うーん、うまく言えませんねい(;´ー`)y─┛~~

92 :42:04/04/12 00:57 ID:Ffq6hqrL
論証抜きで敢えて言えば、近代という時代には、本来ならば
セクシュアリティが形成されるプロセスにおいて
必要ではないジェンダーというものを制度として必要と
してしまったために、セクシュアリティの多様性を
台無しにしようとするジェンダーによるセクシュアリティの
セックス化、本質化に抗うということなしには、
セクシュアリティを構築することができない、という
逆説がある。

そこから出てくるのが、90の「とにかく、ネコだから
庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。」
という言表なんだと思います。

93 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 01:04 ID:gndP+oiZ
今日はすごく疲れてて、おまけに明日から授業がはじまるしで
>>88をもう少し深く理解したいし、>>91にツッコミもしたいのですが
やめて、個人的なことを書きます。

前彼はノンケだったのですが(結果としてノンケじゃないだろ云々は置いといて)
俺としては、つきあい始めから張り切って、嫌われないように、もっと好かれるように
物凄く気をつかっていたわけです。それを彼も求めているだろうと信じて。
悪いことに俺の場合は、やろうと思えば効果的に使えるんだよね>ネコの武器
そういう態度が、それまで嫌っていた"媚びる"態度だってことに
少しして彼から「らしくない」って言われるまで気づかなかった。
一瞬ムカついたけど(誰のためにやってると思ってんだよ、と)
そん時に話し合って、自分が自然でいられるスタンスのありようが
やっと見えてきたわけ。ちょっとだけどね。

94 :禁断の名無しさん:04/04/12 01:05 ID:2vPXdTQW
>>92=42
あのさあ、小難しい単語を除いても君の文章は非常にわかりづらい。
「、」で続けないでもう少し一文を短くしてはどうか。
それでも充分頭良さそうに見えるから安心しろよ。

95 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/12 01:07 ID:axAoi4PY
>>92
ジェンダーの成立には家庭とか学校とかって社会が
重要な役割を果たしている面がありますよねい。
「男らしくしなさい」とか「女の子なのに・・・」とか。

なのにネコタンで、ジェンダーも女な人は、
自分の中でセクシャリティーからジェンダーを
生成してるってことなんでしょうか。

あ、違うかも。
自分を女性と同一視することで、社会が押し付ける
女性の性役割に、過度に同調してしまうのかも。

・・・ああ、俺が>>91で書いた、
「タチネコのジェンダーのほうが奥が深い気がする」って
のは、この辺なのかも。なんか面白くなってきた(・∀・)

正直ジェンダー論はほとんどシロウトなので、
多分言葉の使い方とか間違いたくさんあると思います。
みなさん優しく&易しく教えてつかあさいヽ(;´ー`)ノ

96 :42:04/04/12 01:10 ID:Ffq6hqrL
>>94
ごめんなさい^^;
それよく言われる。一文が長い、って。
気をつけます。

97 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 01:15 ID:gndP+oiZ
ウーン・・・頭の中がごちゃごちゃしてきた・・・スイマセン。。

つまり、前スレでいやだなーと思ったのは、
ネコ=甘える/甘えたい人
タチ=甘えさせる/甘えてもらいたい人
という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。
たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
その図式にハメこんでしまわないかと思った。
で、違うタイプもいるぞと叫んでみたと(←よけいなお世話かもだけど)

こんな感じかなー・・・

98 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/12 01:22 ID:axAoi4PY
>>97 
>ネコ=甘える/甘えたい人
>タチ=甘えさせる/甘えてもらいたい人
>という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。

うん、確かに前スレの、特に前半は、そんな風に話進みましたしねい。
多分スレ立てた俺とか、そういうレス書いた人の中には
「ネコ」っていう言葉を、無意識に「セクシャリティーだけでなく、
ジェンダーも女(それも社会の押し付ける、庇護されるべき存在としての女性像)」
って感じに使ってたんやと思います。
指摘されてΣ(゚д゚ )ハッ と思ったですよ。
やっぱ男女以上に、タチネコのジェンダーには鈍感になってると自分で思います。

>たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
>本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
>その図式にハメこんでしまわないかと思った。

なるほどねえ、そこまで考えてたですか(・∀・)スゲエナア

99 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 01:28 ID:gndP+oiZ
>「体は男なのに、セックスでは女役」ってとこに
>何かベールが掛けられてるような・・・。

俺は、前の方に出てた責めウケ(?だっけ?)だから余計に可愛げないのかもと思うよ。
バリネコは、こんなシチメンドクセーこと言わないだろうから
そういうの好きなタチは安心していいんじゃない?w
てか、>>95面白いね。社会から押しつけられる女性役割をあてはめるか。。
バリネコの意見が聞きたいね。

100 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/12 01:33 ID:gndP+oiZ
100もらうよ。ビアンさんも来てね☆

お休みン☆

101 :禁断の名無しさん:04/04/12 01:35 ID:P1Ho8fyN
>>95
同調するというよりは、それに憧れて自ら率先的にその道を選んでる
ネコもかなり多いのでは、と思うんだけど、どうなんだろ…。

102 :禁断の名無しさん:04/04/12 01:39 ID:IMZ3sHvZ
>>82
いやだからさ、自覚もあって、意識してそれを使ってる人はいいんだよ。
それを使われて鼻の下伸ばしてるヤシもそれでいいんだよw
俺がモニョるのは、セックルの時に入れられる方は常に媚びることや甘えることを
考えていてそれを実行しているって勝手に思ってるヤシが気持ち悪い。

>>83
そうそう。そこに違和感が。
でもそれだけじゃない気がする。まだ上手く考えがまとまらなくて悪いけど。

俺もビアンさん達の意見が聞きたいなあ。

103 :42:04/04/12 01:40 ID:Ffq6hqrL
>>95
んにゃ、かなり正確な理解をなさっていると思いますよ。

で、「同調」ですが「する」よりも「させられる」という
側面があるのではないかと。規範というのは何かを
させるようにしむけるものだから。自分が主体的に
選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。

「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
される。それによって、「挿入される」側に
受動性と女性というジェンダーが割り振られる。
逆に「挿入する」側には能動性と男性という
ジェンダーが割り振られる。そして、この
ジェンダーの割り振りがそのままゲイにも
スライドしているのではないでしょうか。

>>97
僕の言っていることはあなたの言っていることと
違ってはいません。使っている言葉が小難しいのは
職業病です^^;

104 :禁断の名無しさん:04/04/12 01:45 ID:IMZ3sHvZ
あ、102の文章変だったね。ゴメソ〜
もう頭が働かないから寝る。

105 :42:04/04/12 01:51 ID:Ffq6hqrL
タチ、ネコはセクシュアリティだからどれだけ
多様であってもいい。個性と同じところまで
多様化することも可能なはず。にもかかわらず、
タチ、ネコという区別をすることそれ自体の
うちに「男らしさ」「女らしさ」という
ジェンダーが関与している。そしてそのジェンダーに
抗うことで多様なタチ、ネコがセクシュアリティと
して構築される。こんな感じでしょうか。

106 :42:04/04/12 02:00 ID:Ffq6hqrL
補足すると、タチ、ネコという区別は性行為における
能動、受動と関連してなされた区別ですよね。実際の
行為においてはそう簡単に能動、受動は決定できないのに。
そこに「男らしさ」「女らしさ」の押しつけを許す
ものがあるんだと思います。

107 :42:04/04/12 02:10 ID:Ffq6hqrL
2時過ぎたので寝ます。おやすみです。

108 :禁断の名無しさん:04/04/12 02:48 ID:0cf5eSm3
>>107
悪いんだけど、そういう論文口調じゃなくてもっと平易な文にしてくれませんか?
話に混ざりたいんだけど、バカだからよくわからないです。

109 :禁断の名無しさん:04/04/12 21:27 ID:yk/rmVcU
そうだね。慣れてない人は読む気も起きないかも。
難しいことを小学生でも分かるように簡単に説明できるのがグッド。
難しい言葉使うのはまぁアレとして、もっと頭ん中整理してから書いたら?
論理展開が曖昧。


ただ、問題がぼやけてるのも事実。
せっかく同板には珍しいスレなんやからモエちゃんか誰か仕切ったら?
漏れはROM。(ヘタレ

110 :禁断の名無しさん:04/04/12 21:51 ID:uWeXi2f7
バリネコです 彼女はバリタチさんです
あたしはセックスは思いっきり受身ですし いっぱい
抱かれた後は彼女の胸で甘えます。。  
精神的にはあたしに彼女が甘えてる感じですが一緒に
いるときは 彼女にべったり甘えています  
普通ののんけさんカップルとあんまり
変わらない感じです なんだか難しいこといっぱい考えてる
人が多いんだなって思ってびっくりです

111 :禁断の名無しさん:04/04/12 23:48 ID:CC8v95JU
111

112 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/12 23:56 ID:CbfVub6O
前スレを知らないんだが,このスレを全部読む限りでは>>109が指摘している
通り,何を問題としているのか全くわけわかめ。このままだとジェンダー論と
言う名の雑談スレになりまっせ。

113 :禁断の名無しさん:04/04/12 23:57 ID:LW4WPTNQ
前スレ読めばいいじゃないの?

114 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 00:00 ID:guDyfQxy
>>113
ああ,>>1にあるのが前スレに当たるのか。てっきりもうdat逝きなのかと
おもた。

早速逝ってきます。

115 :禁断の名無しさん:04/04/13 00:04 ID:tavi5mGV
アラ?全部読まなくてもいいんじゃない?
どっかに関係レスの箇所が置いてあったわよ?

116 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 00:05 ID:p6VRaw0D
>>109 田原総一郎になれと言いますか(・∀・)

うーん2ちゃんってどうしてもタイムラグあるし、
基本は匿名掲示板だから(42タンがコテ名乗って
くださったのは、多分発言に責任を取ろうという
趣旨やと思います。アリガタヤ)、議論の場と
しては成立しにくい部分あると思うんですよ。

だから、ある程度流れを見ながら、それぞれで
色んな話して、結論は出なくても(出るわけない)
それぞれが新たな知見っつーかヒントを得られれば
いいのかなあとか思うです。
新たなアイデアは、対話からしか生まれないって
よく言いますからねい。
だから途中からでも亀レスでも蒸し返しでも、
ドンドン話に混ざってOKではないかと。

どうしても焦点はボヤケることありますし、
「その話は済んだだろう!!」みたいな展開も
出てくるとは思うんですが、色んな話が
錯綜してていいんじゃないでしょうかねい。

無責任かなあヽ(;´ー`)ノ

117 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 00:07 ID:guDyfQxy
読みますた。このスレが立った日付と合わせれば読むところ少なくて済んだ。

948 :禁断の名無しさん :04/04/08 03:53
つい最近自覚してこの板に来てみてる新入りなんですけど。

950 :禁断の名無しさん :04/04/08 15:51
でもさ、結構ここの人達「ネコのみなさんは」「タチの人は」とか杓子定規な
表現するじゃん?はっきりいって決まった「落とし方」なんてねーよって現実
を理解するには948の言うような話し合いも有効なんじゃないの?と思った。

この辺ね。良い指摘だな。

118 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 00:09 ID:guDyfQxy
>田原総一郎になれと言いますか(・∀・)

ワロタ
あれほど議論の妨げになる評論家も珍しいからなあ。

119 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 00:11 ID:p6VRaw0D
>>112
んーとね、どうしても雑談ぽくはなるでしょうよ。
まとまった形にするには、どうしても2ちゃんだけ
では不十分で、興味あるひとが論文を書くしか
ないかと。

実際、素材になるテーマは、このスレにゴロゴロ
転がっているでしょうしねい。
学問として需要があるかどうかは分かりませんが、
クィアスタディーズの一分野として、十分成立する
&これまであまり語られなかったテーマやと思うです。

そしてゲイの話にとどまらず、この視点からジェンダー
を見つめると、従来の社会学が見落としていた視点を
得られるかもなあ、とか少し思いました。

・・・実は俺が勉強不足なだけで、このテーマについて
研究してる人がとっくにたくさんいるかもですがヽ(;´ー`)ノ

120 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 00:12 ID:p6VRaw0D
>>118 あと、ここも(・∀・)

  61 名前: はく ◆3NcRyI2Bhk 投稿日: 04/04/11 03:01 ID:oO+aERp9
  http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/357-403

  貼ってみた。どういう経緯で、このスレができたか分かると思うんで。

121 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 00:15 ID:guDyfQxy
真面目に議論するならこんなスレも参考にしる,と思って社会学板から
見つけてきたんだが・・・

■■■上野千鶴子■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047916300/

思い切り叩きスレですた_| ̄|○

122 :禁断の名無しさん:04/04/13 00:15 ID:tavi5mGV
オモシロそうだけど、長文が多いのよね…読んで理解するのが苦労なのよ?
あんまり早く進まないで欲しいと思っちゃうわ?我が侭ねあたし。

123 :禁断の名無しさん:04/04/13 00:15 ID:Q+YYykVo
>>25ですが・・・
前に書いたこととカブっちゃうけど、例えば、前スレの357の言ってる、
>でも甘え方も歳相応じゃないとなー。もう25過ぎたらあまりあざといことは出来ない…。
>あと自分自身、歳くってきたら甘えたいという願望自体が薄くなってきた感があるかも。

これって結局、成長したいっていう欲求だと思うんだけど。

1. 16歳の頃→無邪気に甘える。包容力あって頼もしいボクの彼氏・・・はあと。

2. 20歳になる→彼氏は一足先に就職。自分はまだ学生。
 でも、おごって貰ってばかりで悪いなあ。新米リーマンなんだから無理すんなよ。

3. 22歳→オレもどうにか就職。これからは自分の分ぐらい自分で出さなきゃね。
 彼氏の読んでる経済紙の内容も、わかるようになってきた。

4. 25歳→あいつ最近無口だ。新しい上司とうまくいってないみたい。
 若い奴が何人か辞めたっていうし、辛い立場だよなあ・・・。
 もっといろいろ話してくれればいいのに・・・。

ネコタンのこういう変化を受け入れてもらうのは、無理ですか?
「オレも出すよ」って言ったら、「お前、成長したなあ」って喜んで欲しい。
これって、充分甘えてると思うんですが・・・。

年上ネコ年下タチカップルの意見も聞いてみたい。

124 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 00:29 ID:p6VRaw0D
>>123 自立するってイイコトですやん(・∀・)
むしろ年取っても高校生気分の方が(ノ∀`)アチャー かと。

ただ、ずっと同じ人相手だと、子ども扱いが抜けないかも
しれないですねい。歳はいつまで経っても追い抜けないし。

125 :42:04/04/13 00:30 ID:vwB3E53u
>>119
研究者がたくさんいるかどうかはよくわかりませんが
セックス・セクシュアリティ・ジェンダーの関係に
ついての研究はジュディス・バトラーの『ジェンダー・
トラブル』以来ここ10数年数多くの著作や論文が
出てます。

ここ2、3年ではクィア・スタディーズが見落とし
がちだった政治経済的観点の取り入れが試みられていて、
日本では著作で読めるのはバトラーの翻訳者である
竹村和子(彼女は確かビアンだったと思います)の
『愛について』(岩波書店)や彼女の編集による
『ポスト<tェミニズム』(作品社)、経済学者の
足立眞理子の諸論文でしょうか。

126 :42:04/04/13 00:37 ID:vwB3E53u
竹村、足立は3年ほど前に出た上野千鶴子の対談集
『ラディカルに語れば…』(平凡社)で、上野が
対談している4人の中に含まれています。この
本は対談だし、注で対談中に出てくる用語についての
説明もしているのでおすすめです。竹村、足立による
対談というのもあります。おもしろいのですが、
関連書物を読んでいないと読むのは大変だと思います。

127 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 00:42 ID:guDyfQxy
>>112みたいに書いたけど,ジェンダートラブルまで引き合いに出して
あれこれ詳しくやるのはやっぱり難しいだろうなあ。。。社会学板に
マジスレ立ててみようかなあ。

128 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 00:53 ID:p6VRaw0D
色々読んでみようかなあ(・∀・)エヘ

>>103とか>>105読んで、今日ツラツラ考えていたのは
「セクシャリティー」の意味についてでして。
一般的なノンケ男タンは

・チンコがついてて(セックス=生物学的性)
・H相手として女の子が好きで(セクシャリティー1)
・Hで主導権を取るのが好き(セクシャリティー2)

俺はちなみに

・チンコがついてて(セックス)
・H相手として男の子が好きで(セクシャリティー1)
・Hで主導権を取るのが好き(セクシャリティー2)

ところがこの「セクシャリティー2」に関しては、
ジェンダーと相互影響関係にあるような。ムズい。

そして全然関係ないけど、
「オネエ言葉」って興味深いテーマだ(・∀・)
・・・と、スレ立てた人間が話題を拡散させておりますヽ(;´ー`)ノ ウヒイ

129 :禁断の名無しさん:04/04/13 00:55 ID:UlE16Gib
なんかどうも理論だけが実際に実感してることとは
違う世界にハタハタとはためいていく感じがあるなぁ…。

130 :42:04/04/13 00:57 ID:vwB3E53u
>>127
社会学板ってフェミニズム関連のスレって荒れるでしょ?
前に哲学板にバトラースレあったけどあんまりレスなかったし。
田嶋陽子みたいなひとがスポークスマンやってるから
かなりフェミニズムのイメージおかしくなってるんじゃないかと
思います。

131 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:00 ID:p6VRaw0D
>>127 おもしろいけど、そこまで
このテーマの需要ナイと思うよ(;´ー`)y─┛~~イッパンテキデハ ネーナ

でもね、何か従来の社会学が見落としてた知見を
与えるような気もするのですよ。
社会学って学問は、マイノリティー好きですしw
「マイノリティーから現代を読む」みたいな手法、社会学の
お家ゲイですよね(・∀・)

例えばね、上でふぅタンが「ゲイはジェンダーフリーだ」
って言ってるけど、そうじゃなくて、ゲイはジェンダーを
能動的に選び取ることができる、珍しい存在な気がする。

・・・と小難しいこと言ってるようですが、
実は結構下世話なテーマ(!?)なので、みんなガンガン
書いていいと思うのです(・∀・)ノ

132 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:03 ID:p6VRaw0D
>>129 騎乗の、じゃなくて机上の空論ですからねい。
こういう話の、陥りやすい欠点やと思うですよ。

でもホントは実感がすごく大切なわけで、
「ちがうの〜!! アタシはこう感じるの!!」みたいな
コメントがガンガン出てくると良いような(・∀・)

133 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 01:05 ID:guDyfQxy
>>130
そう。とりあえず上野スレすごかったしw
だから迷ってるわけでつ。スレ立てて議論するほど興味があるわけでは
ないし。。。ていうか多分立てない。

>>129
それは経済でも政治でもそうだべよ。学問のまな板にのった途端に
周囲の状況がある程度理想化されてしまうので,しょーがないっす。

134 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:07 ID:Q+YYykVo
タチタンが来ませんからねえヽ(;´ー`)ノ ヤハリ
前スレではケンカ越しになってしまって、
スレのふいんき(←何故か…ry)険悪になったもんなあ・・・

言いたいことが出尽くしてしまったら、
あとは理論のための理論というか、
雑談とウンチクのスレになりそうな悪寒・・・

135 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 01:10 ID:guDyfQxy
>>134
あれ?モエタンかと思った。文章のふいんき(←ry)がよく似てる。

136 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:11 ID:Q+YYykVo
>>125
タチタンが来ませんからねえヽ(;´ー`)ノ ヤハリ
↑ このへん、ちょっと真似てみた。

137 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:12 ID:Q+YYykVo

>>135です。すみません。

138 :42:04/04/13 01:13 ID:vwB3E53u
>>129
思考のはじまりは、たとえば2丁目で相方と飲んでるときに
「うちのダンナったらさぁ〜……なのよ」と言われたときの
「ん?」って感じだったりするんです。どうして、
「ダンナ」という言葉が出てくるのか、その言葉が使われる
ことで何が起きているのか、それは自分が生きている社会の
仕組みとどういう関係があって、自分も自分以外の
ひともより生きやすい社会をつくることとどうつながって
いくのか、そんなことを考えるのにとりあえず理論化して
いる、という感じです。

>>128
言葉の問題はバトラーの議論においては重要だったり
します。ただ、それをやりはじめるとかなり大変に
なってしまうのではないかと思います。


139 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 01:13 ID:guDyfQxy
×来ませんからねえ
○来ませんからねい

あと一歩ですたw

140 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:14 ID:p6VRaw0D
>>134 そーでもないでしょう(・∀・)

これまで話題にのぼっときながら、話が進んでない
テーマだけでもかなりあるですよ。
むしろそれら全部消化できるのかが心配・・・w

つーかこんなレス進むとは思わんかったぞ(;´ー`)y─┛~~シカモ チョウブン・・・

141 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:19 ID:7NHaxtS7
>>134
他の人も不思議だって書いてるけど、ほんとに不思議だった。
なんであんなにエキサイトしちゃったんだろうね。
どっちも同じようなもんって感じた人もいるみたいだけど
明らかに「主流」の書き込みってひどかったと思うよ。
被主流の人達の人間性にまで暴言吐いてたし。
単に違う意見と疑問言っただけなのになんでだろ。
…といってもその主流の人達が来なかったら謎は解けないんだw

142 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:20 ID:v3h9+DvI
ぎょっへーーーーーーーなんでこんなに学術的になってんの!?!?
マジで論文書く気?? こんな難しい話、俺こーさんだよぉ・・・w

143 :腹の神@浪速区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/13 01:21 ID:guDyfQxy
で,来たら来たでまた荒れる,のか。。。


寝るか

144 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:22 ID:7NHaxtS7
>>142
僕も難しい話には参加できそうにもないよw


145 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:23 ID:Q+YYykVo
参考文献は、ほどほどに・・・w

146 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:28 ID:v3h9+DvI
>>98
>なるほどねえ、そこまで考えてたですか(・∀・)スゲエナア

や、すごくない。昨日書いたように、俺自身が自分を見失いそうになったから
危機感(大げさw)覚えただけ。

>>110
日常でこんな難しいこと持ち出したりはしてないす。軽くモニョってる程度w

147 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:30 ID:7NHaxtS7
>>143
でも、今回はここにほのぼの萌えを期待して来てる人はいないから
あれほどは荒れないんじゃないかな。
荒らそうと思って来るなら別だけど。


148 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:32 ID:p6VRaw0D
>>142>>144
あのね、多分後から一気にログ読むと、
余計難しい話してるように見えるんだと思いますw

自分が話に加わってて、流れを同時進行で
読んでると、実は最初からあんま話の堅さは
変わってないですよ(・∀・)

だから「何を小難しい理屈こねてんだ(#゚Д゚) ゴルァ!!」
って思ってる人は、とりあえず自分が感じたことを
パパパッと書いて、その後もしばらくスレの流れ
見てくだされば宜しいかとヽ(´ー`)ノ



ニチョかどっかでオフでもして、討論会すると
面白いかもね(・∀・)テーマ シボッテネ

149 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:34 ID:Q+YYykVo
こういう話を持ち出すと、ムツカシーとか言う人、必ずいるんだよね。

150 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:34 ID:p6VRaw0D
>>146 ああ、でも学問って、自分にとって切実なテーマじゃないと
深まらないですからねい。

多分この話してると、いずれフーコーが出てくるかと思うんですが、
「性の歴史」を問い続けたあの思想家がゲイだったというのは
有名なお話ヽ(´ー`)ノ ムズカシイカラ ホトンドヨンデマセン・・・


151 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:37 ID:Q+YYykVo
参考文献は・・・(ry

152 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:38 ID:7NHaxtS7
>>149
いじわる〜!(`Д´;)
ムツカシーと思うけど興味あるから来てるんだもん

153 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:38 ID:p6VRaw0D
>>149 俺もムツカシーと思ってるですよw

ただ、なるべく分かりやすく考えようとするけど、
分かりやすい言葉で語られる理論ってのは、
実は内容も浅くなりがちですしね。
納得できやすい理屈って、思考を停止させちゃう
からコワイと思うのです。

まあこのスレは、知的ゲームみたいな感覚で、
みなさん楽しんでいるような気が(・∀・)

154 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:39 ID:Q+YYykVo
自分の場合、ムツカシーところはパスしてます。

155 :42:04/04/13 01:39 ID:vwB3E53u
>>141
それはたぶんその主流のひとたちのアイデンティティの根幹に
関わる問題だからでしょう。女性が社会進出して権利主張すると
既得権益が失われることを恐れてフェミニズムにヒステリックに
反応する男の反応と同じなんじゃないでしょうか。

>>146
その「俺自身が自分を見失う」というのがキーワードなんだと
思います。アイデンティティの問題だから。何か既存の枠や
型に押し込められて利用される感じがしたり。自分がどんな
自分でいたいか、い続けたいかという望みに関わっている
から、ジェンダーについて考えてしまうんだと思います。

156 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:41 ID:Q+YYykVo
>>155の、下のほうのレス

これぐらいなら自分にも理解できましたw


157 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:41 ID:v3h9+DvI
俺も荒れるとは思わないなー
てか、前スレもそんなに荒れたと思ってないけどね、俺は。
たとえるなら、突然変異種が出現したための軽くカオスったみたいな?w

>>103
42さんの考察ってすごい興味深い。特に

>自分が主体的に選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。

主体的にジェンダーを選べるのに、いわゆるタチらしさ・ネコらしさに
自分を(或いは相手を)あてはめようとする心理が知りたいかもだ。
それを一般化することへの疑問は今はうすれてきてるナ。

158 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:43 ID:p6VRaw0D
(´-`).。oO(まさか3日で150レスつくとは思ってなかったなあ・・・)

しかもこのスレ、実はROM率ケッコー高いだろm9(・∀・)ビシッ!!

「何をしょうもないことグダグダ書いてんだ、この議論厨が!!」
とお怒りの方、
「違うだろー、おまいら何も分かっちゃいねーよ、論理展開がなっちゃねーよヽ(`Д´)ノ 」
と歯痒い方、

自分の頭の中だけじゃ理屈は進みませんぜ(・∀・)タイワシナイト
混ざってみると結構オモロいですよ(屮゚Д゚)屮 カモーン

159 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:44 ID:Q+YYykVo
アイデンティティ、なるほどね、そうかもしれないな。

160 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:44 ID:v3h9+DvI
てか俺、亀レスしまくり・・・
流れはやすぎ。。

161 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:48 ID:UlE16Gib
>>103
とか読むと、ああそうかもね、とは思うんだよ。
思うんだけど、どうも実感してることとは微妙に違ってるような
気もするんだなあ。なんか理屈としては良く出来てるし、頭では
納得できるんだけど、でもなんか、うーん…。

162 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:49 ID:7NHaxtS7
>>155
ってことは、その主流の人達は恋人のネコがかわゆく従順で
甘えんぼさんじゃないと自分のアイデンティティ崩壊するって
思ってるってことなのか。



163 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:49 ID:Q+YYykVo
更新するたびにスレ伸びてるし。
荒らし来てないのに、来てるときみたい・・・

これも亀レスになってるぞ、きっとw

164 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:49 ID:10ooOgC3
自分自身の性を意識する前段階、つまり子供のときに学習する男女関係を無視することはできない

165 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:50 ID:v3h9+DvI
>>155
既得益権を失うことへの怖れって、思った以上にデカいですよね。
まさか、タチネコのジェンダー論で実感するとは思ってなかったw
でも、上でモエが言うように、切実な部分だからこそ
よけいヒステリックになるのかもしれない。

つーか俺、議論厨じゃないからーーーー!!!

166 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:51 ID:p6VRaw0D
書いてるうちにレスが5つも6つも進むね(・∀・)ソラ 錯綜スルワ

>>105
でもね、挿入に代表されるエッチだけから、ジェンダーが
生成されるわけじゃないでしょ?
だって男性との初体験以前から、自分の中のネコ性を
自覚してる人も多いわけだし。
それともネコタンはみんな、
オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
ですかねい? そんなわけないよなあ。。。

167 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:53 ID:30JBLfLu
Q+YYykVoって一体何がしたくてカキコしてんの?
文句と相槌しか書いてないけど。

168 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:54 ID:p6VRaw0D
>>165
ここに来てる皆は、誰も議論厨じゃないでしょう(・∀・)

別に相手を説得or論破しようとしてるわけじゃなくて、
純粋に楽しんでるものね(・∀・)

169 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:55 ID:Q+YYykVo
>>164
おお、興味深い問題提起!

ネコといえども「男」として教育されてきたんだよなあ。
ここらへん、なんかありそうな・・・うーん


170 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 01:55 ID:p6VRaw0D
>>167 まあまあ(・∀・)

171 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:56 ID:v3h9+DvI
文句だの相槌だの揶揄くらいないと、いっ、息がつまるっっっ・・・

172 :42:04/04/13 01:56 ID:vwB3E53u
>>161
それは違ってて当然なんじゃないかと思います。書いている
当人もそうですから。実感と書いていることとのズレが
次の思考につながって、でまた何か書く、ということの
繰り返しです。理屈としてよくできているということは
そこには「穴がある」ということと同じで、理論が理論と
して完結するはずはないですから。

173 :禁断の名無しさん:04/04/13 01:56 ID:10ooOgC3
ゲイの世界を知るまで、憧れの対象は絶対に(最近は情報が多いので厳密ではないが)
異性を対象に恋愛をする人なわけですよね。そこで形成された認識は異性愛に
だぶらせた同性愛願望なわけで… なんか書いててどうでもよくなってきたわ…

174 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 01:59 ID:v3h9+DvI
>>166
それはそうだよね。アナルしないバリネコ、バリタチもいるしね。
そこらへん>>164>>169とも関係してそう。


175 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:02 ID:UlE16Gib
>>166
ああ、そう。それだ。セックスからジェンダーが発生(?)
するとは思えないっていうか。

なんかさあ、ただ単に本能に従った結果そうなったっていう
人も結構いるんじゃないかって思うんだけど。ぶっちゃけすぎ?

176 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:03 ID:Q+YYykVo
>>167

>>123で長レスしすぎちゃったからね(・∀・)マゼカエスホウガスキダシ

177 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:04 ID:FG2bb4FR
アナルしないバリタチ、バリネコってのが一番理解できない。
タチネコはアナルSEX時の役割名称だけでしかないほうがいいと思う。


178 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:06 ID:10ooOgC3
セックスの関係性をそのまま恋愛に当てはめては語れないのよね

179 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:08 ID:UlE16Gib
>>177
ちょっと同感。意味を広げすぎると色々と弊害が出てくるねw

180 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:10 ID:10ooOgC3
あたしね、小学生とか中学生のとき同級生のちんこいじって勃起させるのが好きだったのね
でもそれってタチでもネコでもない状態なのよね。純粋に他人のちんこに興味があったってだけで

181 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:11 ID:v3h9+DvI
うーーーーん。。タチネコの区別はほんとはそうだけど・・・
若い連中は気軽に使ってるからなあ・・・
って、俺が疑問に思った点は、セックスというより恋愛関係における
齟齬なんで。。でも混乱を招くのかな。

182 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:15 ID:10ooOgC3
はくさんはタチ、ネコって括りじゃなく 旦那と奥さん 夫婦の関係に興味があるのね

183 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:16 ID:v3h9+DvI
本能に従ってる人は割といると思う>>175
たぶん、そういう人から見れば、この議論は全く理解できないかも。

ちょい拡散した話題に脳内まとまりつかなくなってるんで、しばらくROM☆

184 :42:04/04/13 02:17 ID:vwB3E53u
103で書いたことを繰り返すと

 「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
  必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
 「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
  される。

みなさんがおっしゃるように「必ずしもなされるとは限らない」
ことがあたかも必ずなされるかのように特権化されることが
問題なんだと思います。しかも単純化されている。挿入される
側が挿入する側を「包みこんでいる」と見れば簡単に能動・
受動の関係は逆転するし、そうした視点の転換なしでも
たとえば騎乗位なんて体位はどちらが能動的なのかはにわかに
判断しがたい。

185 : (`・ω・´) シャキーン:04/04/13 02:19 ID:oWSwUKf5
|;`・ω・´) あの・・・突然ですがモニョって何?

186 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:26 ID:10ooOgC3
ネコのホモ→道具を使わない限り相手が男性でなくては成立しない。
タチのホモ→挿入して射精という行為において相手が男でも女でも可。

187 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:26 ID:v3h9+DvI
>>182
どっちという事じゃなしに、タチネコの括りが、そのまま旦那奥さんの関係性に
スライドしてるんじゃないか?という点に興味と疑問。

188 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:26 ID:7NHaxtS7
一般のジェンダーの話題でも「女は社会に出ないで家を守るのが当然」
「女は可愛がられる存在」って考えの女性がいるよね。
ここのスレにもいくつかバリネコ(?)の「なんでこんなこと話すの?」
みたいな意見があるけど、そういう人は本能に従ってるか、女役っていう
既成概念に従ってるってことなのかなあ。
後者の場合はひょっとしたら何かのきっかけでこのスレに参加可能にw

189 :42:04/04/13 02:27 ID:vwB3E53u
>>180
セクシュアリティというのはSMなんかにも見られるように
必ずしも生殖とは結びつかないものだと思います。子供は
164さんが言うように学習させないと生殖に結びつかない
セクシュアリティを選択してしまうから、「正しい」性
自認をさせることが必要となる。そのために用意されたのが
男性・女性という区別にもとづくジェンダーで、それは
一度学習されると持続的に作用し続ける。作用し続けさせる
仕組みが社会にあるから。

それでいうと175さんが言われるように、セックスから
ジェンダーが生じるのではなくて、むしろ逆なんだと
思います。社会がジェンダーという極めて不自然なものを
必要とする。それを自然なものとするために本能や生物学的な
性が動員されるという順序なのではないかと。

190 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:29 ID:FG2bb4FR
浸透しちゃってるからねぇ。
タチだっていうからいざHしようとしたらアナルは無理とか言われると……。
個人的には
アナルSEXの役割→タチ・ネコ
アナルなしSEX時の役割→責め・受け
恋愛の姿勢→リードする・甘えた・対等etc
のがわかりやすいし、誤解を招く事が少なくなるかと。
ちなみに自分はリードする受けネコになる。
…よけいややこしいかな…?


191 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:30 ID:v3h9+DvI
>>185
お前さん、ログ読まずに参加するとケガするわよ?????ww(←嘘

アンカー探す気力ないんで自分で探して。100までの間にあったような。

192 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:35 ID:10ooOgC3
男 女 におけるセックス、夫婦関係をタチとネコにスライドさせているのは確かよね

193 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:37 ID:v3h9+DvI
>>71だね、モニョリ初出。

>>61にある前スレの該当レスを読まないとわかんないかも。

194 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 02:38 ID:p6VRaw0D
>>164>>169>>173
そうそう、その辺俺も興味深いんですよ(・∀・)ノ

>>95でも少し書いたんですが、
生物学的に男だと、幼少期に家庭や学校で
「男として」育てられるわけで、
(社会学の言葉使うなら第一次社会化)
そこでは昔ほど極端ではないにしろ、
「男らしくあれ」と押し付けられるわけですよね。
なのにジェンダーの女を選び取る人がいるのが
興味深いというか。

さらにゲイデビューした後は、今度は
「ネコはネコらしくしとけ」みたいな押し付けが
明に暗にあるわけで。
(これを便宜的に第二次社会化としましょうか)

42タンは>>103で「ネコが女性性を主体的に
選んでいるようで、実は選ばされている」と
仰ってますが、それは第一次・第二次どっちの
社会化の過程を想定してらしたのでしょーか(・∀・)


195 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:42 ID:v3h9+DvI
>>190の区分でいくと、俺は対等―責め―ネコかな。かなり亜流??ww

>>184(42さん・・・もう寝たかな)
必ずしも行われるとは限らないアナルへの挿入セックスなしの関係においても
挿入行為の役割が適用されている点が問題だってことでOK??

196 : (`・ω・´) シャキーン:04/04/13 02:44 ID:oWSwUKf5
>>191
(ノ∀`)アチャー

>>193
モニョ=分かってもらえないもどかしさ。で、FA?

ば馬鹿でついません (;`・ω・´)

197 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 02:46 ID:p6VRaw0D
>>192 そうそう、男女の関係をタチネコに
スライドとか再生産させつつ、しかも
それを極端な形でマネしてる気がするです。

実際の女性以上にオトメなネコタンとか
実際の男性以上にマッチョ志向なタチタンとか。

あの心理はなんなんですかねい。
やっぱ生物学的に二人ともオスだから、
自分や周囲を納得させるために(?)
余計に極端な形で出してしまうのかなあ(・∀・)

あと、マネのモトネタの問題もあるかも。
ドラマや漫画みたいな「分かりやすい」男女関係を
模倣してしまっている気もする(・∀・)

198 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:47 ID:L6IR/hBO
バリタチですと言っていて実際セックスもバリタチみたいな人が聖子や明菜をオネェで熱唱な姿を見るにつけ…

セックス上の男っぽい、女っぽいってのをそのまま普段の生活に拡張できるものではないと思う。

199 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 02:49 ID:p6VRaw0D
>>196 「ああー言いたいことがまとまんねー歯痒いよー」
     くらいでいいのではないかと(・∀・)

     全然大丈夫ですよ。
     シャキンタンはノンケなのに男が好きになって、
     それで途惑ってるんですよねい。
     そういう人の体験談とかって貴重かと。
     自己紹介かねて、言える範囲で
     自分の体験談(屮゚Д゚)屮 カモーン

200 :禁断の名無しさん:04/04/13 02:50 ID:7NHaxtS7
>>196
もどかしさというより、
なんとも言えない微妙な気持ち悪さを感じた時に使うよ。
モニョるって2ちゃん語だっけ?
僕も前のスレでモニョモニョしたのでここにいます。

201 :42:04/04/13 02:52 ID:vwB3E53u
>>194
ジェンダーを学習するときというのはどちらか片方を学習
するんじゃなくて、男性・女性という対を総体として
身につけるんだと思います。片方は「しなければならないこと」
もう片方は「してはいけないこと」として。

それでいくとモエさんがおっしゃる第一次の社会化で
すべての選択肢が用意されている。で、第二次の社会化
では自分で主体的に選択したかのように見えるけれども、
限られた選択肢から選ばされているということを、103の
ように言ったのではないかと思います。

202 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 02:52 ID:v3h9+DvI
>>196
んー それもあるしぃ・・・
たった今話題になってる、既定のジェンダーをスライドさせた役割に
(無意識的か意識的か不明だけど)自分や相手にあてはめる事に
なんの疑問も感じてないのかなっつーモニョモニョ感。

203 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 02:54 ID:p6VRaw0D
>>198 俺もエッチはタチなんですが、
     女の子の歌うたうこと多いんですね。
     でも、落としたいネコタンの前では、
     男っぽい歌うたわなきゃなのかなあとか
     思っちゃうんですよ(・∀・)エヘ

     これ、かなりジェンダーの呪縛に
     囚われてますよね(;´ー`)y─┛~~

でも実際、タイプなタチが聖子ちゃん可愛く歌ってたら、
ひいちゃうネコタンも多いのではないかなあヽ(´ー`)ノ
そこで一々「その反応はジェンダーに囚われている!!」
なんて説得したら変な人だw

この辺が、理屈と現実の違いですかねヽ(´ー`)ノ

204 :42:04/04/13 02:57 ID:vwB3E53u
>>195
今夜はまだ起きてます(w
で、その理解でOKです。

205 :42:04/04/13 03:02 ID:vwB3E53u
>>202

  既定のジェンダーをスライドさせた役割に
 (無意識的か意識的か不明だけど)自分や相手にあてはめる事に
  なんの疑問も感じてない

これは「制度」と呼ばれているもの(ジェンダーもそれに含まれ
ます)が「不自由」を「自由」と取り違えさせたり、「不自然」を
「自然」と誤認させることなしには機能しないものだからだと
思います。疑問をもたれると困るからもたれないようにする
必要があるんじゃないでしょうか。


206 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:04 ID:L6IR/hBO
人間って世間を見て世間がどのようなものなのか理解しつつ成長するから
呪縛(社会意識)を払拭するのは個人のレベルでは難しいと…
まぁだからこそある程度勝手わがままに生きられないとつらいのよね。

207 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 03:05 ID:p6VRaw0D
>>201 なるほど(・∀・)ワカリヤスイナア

その理屈だと、「女のジェンダーを選んでるネコタン」にも、
色んなタイプがいることが、すんなり納得行きますね。

例えば
A 幼年期に男のジェンダーを押し付けられるも、
  それに抵抗を感じ、ゲイデビューする前に
  女のジェンダーを選び取る

B 幼年期は男のジェンダーに違和感を感じるも、
  一応そのまま「男らしく」育つが、ゲイデビュー
  の後、本来自分が選びたかった女のジェンダー
  を選び取る

C 幼年期に男のジェンダーで育てられたが、
  ゲイデビューしたら「挿入される」側になり、
  「ネコはネコらしく」という周りの押し付けに
  従い、女のジェンダーを選ぶ

もちろんこれはグラデーションありますし、色んな
パターンがあるでしょうけど。
更にここに「ジェンダーは全て、選ぶものでなく
『選ばされている』ものだ」って考えを注入していくと、
さらに話は深くなりますねい。
自分はBタイプだと思ってたけど、ホントはCかも? とか。

208 :42:04/04/13 03:06 ID:vwB3E53u
>>202
で、疑問をもつ者が現れるとその疑問をもった当人だけでなく
その疑問にさらされた者のアイデンティティも揺らぎはじめる。
そこでヒステリックな防衛反応が生じたりもするのではないかと。

209 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 03:06 ID:v3h9+DvI
やたー
42さんが言いたいことクッキリまでいかなくても、結構わかってるぞっと☆

210 : (`・ω・´) シャキーン:04/04/13 03:06 ID:oWSwUKf5
>>199>>200
なるへそ。そーゆう気持ちを表す時に使うんでつね。なんとなく分かりまつた。
2ch用語よくしらねーでつからねぇ。つか、有り杉!!

えー自己紹介って。。じゃあとりあえずモエタンの自己紹介キボン
【本名】
【職業】
【年令】
【恋愛人数】
【銀行口座の暗証番号】←ここ重要


211 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:10 ID:7NHaxtS7
>>208=42
わかりやすく説明してくれてありがとう。
ものすごく理解できますた。そうだったのかー。
最初からもう一度42さんの意見を読んで来る。

212 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 03:16 ID:v3h9+DvI
しかし、このスレ、まるでオチが見えないね。どこへ流れていくのか・・・w(・∀・)

前スレの荒れた原因(?w)を42さんが解き明かし
モニョってた211さんが理解したところで、とりあえず一段落??

213 :42:04/04/13 03:18 ID:vwB3E53u
>>211
どういたしまして(^^)
そう言っていただけると僕もうれしいです。
これは言うまでもないことなのかもしれませんが
僕は考えるということはひとりではできないことだと
思っています。議論というのも論破したり説得したり
することではなく、いっしょに何かをつくっていく
行為なんじゃないかと思っている。漫才のボケと
ツッコミみたいに、理論的なことを誰かが言って
ボケたら、それに誰かが「なんやねん、それ」と
ツッコミを入れることで、意味がわかってるつもりで
これまで使ってきた言葉がつくりなおされて、
新たな意味が見えてきたりする、それをいっしょに
楽しめたらな、と思います。

214 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:20 ID:7NHaxtS7
>>212
僕はなにやらスキーリしたけど、このスレ的にはモエタン以外の
バリタチやバリネコが来ないことには…w

215 : (`・ω・´) シャキーン:04/04/13 03:21 ID:oWSwUKf5
>>202
ありがとでつ。>>199-200でなんとなく分かりまつた
話しそらしてついません。。。

216 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:24 ID:gFTGLirJ
>>208
I got it !
そうだね!

今フト思い出したけど、
「差別というものは、差別される側の問題でなく、
 実は差別する側の問題なのだ」
と誰かが言ってました。

ジェンダーの問題って、それに近いのでは?
という気がしました。

217 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 03:29 ID:v3h9+DvI
こないねー 特に前スレの人たちw
ま、あえてこんなスレ覗かねえか・・・
俺ら非主流派の意見に、なんらかの関心もたなきゃくるわけない。。w

218 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 03:36 ID:p6VRaw0D
>>213 はげしく同意なのです(・∀・)ノ

新しい知見は対話から生まれるですよね。
自分とも当然対話しますが、
それだけでは限界がありますしねい。

>それをいっしょに楽しめたらな、と思います。

上野千鶴子タンはジェンダー論以外にも
色々書いてまして、「サヨナラ学校化社会」
って去年少し売れた本の中に、
「何か自分が納得いかないことを考え続けて、
 頭の中でスコーン!と納得がいった時、
 何事にも換えられない快感がある」とかって
書いてますが、(もちろん似た事、色んな人が言ってるけどw)

42タンはじめ皆さんのレスで、
その快感をかなり色々味わえる
スレになってる気がしますねいヽ(´ー`)ノ

219 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 03:38 ID:p6VRaw0D
>>210 全部ナイショだ(・∀・)

自己紹介ってより、シャキンタンの恋愛相談が、
結構このスレに近いかもですよ。

まあ分析対象にされるかも知れませんが( ̄ー ̄)ニヤニヤ

220 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:38 ID:7NHaxtS7
>>213
この話題でこんなに楽しめるとは思いもしなかった。
これからもよろしくです。
ところで42さんは彼氏とはどんなおつきあいをしてるの?
…といきなり下世話に。

>>217
ロムってる人は多い気がするけどねw
バリネコ(と自分で思い込んでる)な人達なんて特に。

221 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 03:45 ID:p6VRaw0D
バリネコタンのレスも時々書かれてるんだけど、
スレの流れが速すぎて、
十分に対応し切れてないんじゃなかろうか。

とか少し思ったり(・∀・)エヘ


ああ、>>110タンのビアンバリネコタンへの
レス付けようと思ってまだ付けてねーし俺ヽ(;´ー`)ノ ウヒイ

222 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 03:48 ID:v3h9+DvI
俺、同板みはじめて約1年になるけど、やっと手応えあるスレに出会えた気分。
vsバイのスレ、パートナースレとか好きだったの全部、去年の夏前に落ちちゃったしな。
それからずっと雑談系でチャ濁してたから

モ エ に 感 謝☆chu〜(*^3^*)

でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼!!!w

223 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:53 ID:L6IR/hBO
同性愛である必要がない人ってのも結構いる気がするのです。
環境になれ親しみすぎて抜け出れないという人が…

224 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:54 ID:9z4ytHqR
とちゅうさんかで〜つ。

まず、>>42タソ
「セクシュアリティ」って言葉「性行動」くらいの意味で使ってます?
今の日本語でセクシュアリティっていうと性に関すること全般くらいの
広い意味で使うことが多いと思うので、別の言葉使った方がいいと思います。

>>209モエタソ(ファンでつ)あと42タソもかな?
ジェンダーって選択するものでもあるのかもしれないけど、
そうじゃない部分もあると思うんですね。
ゲイって、フェミニンな部分を持ってる人が多いっていわれるし、
実際そういうところがあると思うんだけど、
それは、女性役割をとりたいからって思ってしてるわけじゃないでしょ?
仕種だったり、しゃべり方だったり、ものの好みとかもそうかな?嫌だと思ってても、
自然とそうなってる部分があると思う(オネエ言葉はまた別)

んでね。1対1のパートナーシップにおける社会的な役割の関係性
っていうことに限定してだと、パートナーシップのモデルになりやすいのが
ヘテロカップルだから、従来の男性女性役割みたいなものに、
自分を当てはめようとする人もいる(多い?)のかもしれないって思う。
それは、周囲から選ばせられるものって意味でも。

ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
個人の性格と、関係性にもよるだろうし。

あーん、長レスになった上にまとまらないぃ、ごめんなさい。

225 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/13 03:55 ID:p6VRaw0D
>>222
正直ね、ここまで盛り上がるとは思ってなかったですよ(・∀・)
2ちゃんっていう掲示板が、あんまこういう使い方に向いてるとも
思わなかったし。多分、色んな偶然が合わさって、ここまでイイ感じで
来てるんでしょうね。
でもこういうスレばっかりだと疲れるでしょうねい・・・w

>でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼!!!w

それは俺も同じだよヽ(;´ー`)ノ
今週から2ちゃんは減らすとか書いときながら、
このスレとモエスレだけはちゃんとレスしようと思ったら
もうこんな時間だヽ(`Д´)ノ

また明日来ます(多分w) お休みン☆

226 :禁断の名無しさん:04/04/13 03:57 ID:UlE16Gib
ふと思ったんだけど、本能的にジェンダー選んだと見受けられる
人を見てると思うんだけど、そういう当人ってそもそも
ジェンダーっていう概念そのものがないというか。
ただ本人が無自覚っていうだけじゃ無くて、自然に生きて
来た結果たまたまそうなったっていうか。
そういう人に、割り振られてる、選ばされてるって言って
も不毛と言うかそれはただ単に「第三者から見たらそう言う
事も出来る」ってだけの気もする。はっきり言って余計な
お世話なんだろうなぁ。

227 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:01 ID:UlE16Gib
>>224
あ、それ分かる。このスレだとネコの女性的な役割、振舞いが
全てジェンダーに帰依する、みたいに語られるけど、それは
違うって気がする。

228 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:07 ID:Gm0zN+Vn


つうか、このとっっっっっても頭の悪そーなスレッドは何ですか?



NHKの中学生日記の中学生が小学生だった頃に議論してたみたいなノリだわ。


229 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:10 ID:UlE16Gib
>>228
まあまあそう言わずに。やってみると結構楽しいよ。

230 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:11 ID:RsOb4ThH
>>228
わざわざこんな時間にちゃんと流れが遅くなってから来るなんて、
入りたくても頭悪いから今まで入れなかったんだね(つД`)

231 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:12 ID:/y9crKe7
他人に押しつけなければいいだけの事じゃないの?

232 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:14 ID:UlE16Gib
>>231
うん、実践としてはね。
その結論はもうスレの最初の方で出ちゃってるからなー。

233 :42:04/04/13 04:14 ID:vwB3E53u
>>213
彼氏は年下でお互いリバで最初は僕がタチ、最近はネコ、
そういう感じです。

>>222
どこかで見たコテだなぁ、って前から思ってたんですが
受験生スレにいたひとかな? 遅くなりましたが合格
おめでとうございます(^^)v

>>224
あんまりそのへんはこだわらないで使ってます。
性行動、性指向、性対象などなど、フーコーの
本を訳すときに「性現象」って訳そうかという
案があったそうですが、そのくらいゆるやかな
方がいろいろ話が展開できるかな、と思ってます。
必要があるときにそれぞれ、今はこの意味、と
定義すればいいかな、と。

234 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 04:14 ID:v3h9+DvI
>>224,227
それは同意。何もかもジェンダーで片づけようとは思ってないよ。
(てか微妙に俺もジェンダーについては、よく分かっていないんで。すまそ)

>>226
そういう人に、自分の考えを押しつける気持ちはないですYO

てか、このスレ、別に対立の構図にはなってないと思いますが・・・
俺的には種々雑多な意見が聞きたいすね。では、お休みン☆-

235 :42:04/04/13 04:16 ID:vwB3E53u
僕も今夜はこのへんで。ではおやすみなさい。

236 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:17 ID:Gm0zN+Vn


  そもそもホモのジェンダーは
    「同性愛の性趣向を持つ男性」
   だから、ノンケの男とは違う事になってるから、
  今までの貴様らの会話はその時点でアボーンだっちゅーの。


      脳みそ、実はウンコなんじゃね?



237 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:24 ID:UlE16Gib
>>236
同性愛の性趣向を持つ男性であるにもかかわらず、その関係に
ノンケの男女のようなジェンダーが見受けられるのは何故か?
を議論してるんじゃないのかと思うんだけど。

238 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:26 ID:JTWg+o9U
>>236
性趣向じゃなくて性指向
あなたの脳みその方がウ(ry

239 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:27 ID:7NHaxtS7
あ、スレ読み返してたらまた楽しい展開になってる…
けどもう限界なので寝ます。起きてからちゃんと読む。

>>233
答えてくれてありがとんw
僕もお互いリバです。ここに来る人ってやっぱりリバ多いのかな。

>>236
脳みそが(・∀・)ウンコーだったらアナルセックスはしやすいと思った。

240 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:47 ID:7ZIyYv0n
>>237
男の中の男を気取りたいやつが男の中の男を気取るだけで、そいつはタチでもネコでもどっちでもあり得る。
  逆もまたしかり。 (現象A)


   そ  し  て

そもそも長く付き合っているホモカップルほど「ノンケの男女のようなジェンダーが見受けられる」ことは少ない。
面白い事に付き合う時間の長さと現象Aの生じる頻度は反比例しちょる。ノンケカップルでもそうだから当然ちゃ当然かもしれんけど。

要は個人レベルでいろいろあるってだけで社会をからめるとこの場合は「トレンディドラマのおかげでワインセラーが欲しくなる」みたいな事になっちゃう。
あったま悪い。

>>238
ちなみに同性愛の性的指向は心理学との関連もあって「性趣向」という。
シロートがウザイから、とっても。


  このスレの結論。

    
   「  タチとネコのジェンダー論はでき得ない。  」




241 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:54 ID:FkegZhrT
>>240
そんなに語りたいならもっと人がいる時間に来ればいいのに。勿体無い。
ひょっとして、このスレがずっと気になってたバリタチ?w
それからやたら行間空けるのはレスが見にくいからやめてくり。

242 :禁断の名無しさん:04/04/13 04:56 ID:7ZIyYv0n














         よんだ?


243 :禁断の名無しさん:04/04/13 05:01 ID:UlE16Gib
>>240
…ごめん。どういう意味?自分馬鹿だからよくわからない。
詳しく解説して。お願い。

244 :禁断の名無しさん:04/04/13 05:06 ID:Bc6OFN7v
>>240
専門心理学ですが、性趣向なんて使いません。
同性愛は趣向では無く指向ってのはさんざんいわれてること。
使ったとしても、同性愛に無知な古い人が使う言葉でしょ?
あんたの専門は何なわけどっからそんな言葉出てくんの?

245 :禁断の名無しさん:04/04/13 05:09 ID:7ZIyYv0n
>>243
あんたたち、そもそも語るための共通ボキャブラ足りてないのよ。
2chでのお遊びはできても時間の無駄だと思うのよね。おせっかいで申し訳ないけど。

 ってことで、あんたに詳しく解説するのは行が足りなくなるから無理なの。
 どうしてもってんなら、まずはジェンダーの教科書よみなさいよ。

どっちにしろ、こんな話しても結局はろくなことになんないわよ。

246 :禁断の名無しさん:04/04/13 05:13 ID:7ZIyYv0n
>>244
はいはい。

247 :禁断の名無しさん:04/04/13 05:14 ID:UlE16Gib
>>245
あらら、残念。
因みに自分はどっちかって言うとここで展開されてる
理論には、興味はあるし面白いとも思うんだけど、
どうにも理論には懐疑的な方。ログ読めば分かると思うけど。

248 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 17:51 ID:ppzP5bJ+
>>223
同性愛である必要がないってどーゆーこと?? ノンケ??
>42さん
そう受験生スレッドにいたモンです。。ありがとございます。。
>>140
交際期間の長短でも違ってくるとは思いがけなかった。どうもです。
それと、個人レベルでいろいろあるつーのは既出です。
それ踏まえてケンケンガクガクやってるんだから、
はたから見れば確かにバカかもねw ま、今後も時々突っ込んでください。

249 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 17:52 ID:ppzP5bJ+
↑番号まちがえた。。140じゃなく>>240ね。。

250 :九条:04/04/13 18:59 ID:AqAuk2KH
一生懸命一つ一つ読んでるんだけど、
話が俺には何か難しくて…会話に入っていけない。


251 :禁断の名無しさん:04/04/13 19:49 ID:QRV+3GTo
>>250
同意。一応読んではいるんだけどな。
自分の場合とかあげても自分語りになりそうだし。
たとえば「自転車で二人乗りする場合タチだから
漕ぐべきとか思う?」とか日常の延長で
簡単そうなところから挙げてもらえたりすると嬉しいかも

252 :九条:04/04/13 20:45 ID:AqAuk2KH

>「自転車で二人乗りする場合タチだから
漕ぐべきとか思う?」
>251
俺は思わないなー。
筋力と体格の差でどっちが漕いだ方がいいか考える…
あまりにも普通過ぎる答えか?


253 :禁断の名無しさん:04/04/13 21:09 ID:xTq/ne8+
タチネコもそうだけど、年齢の差でもこうなんか役割分担ない?
ジェンダーとはちょっと違うんだけどさ。



254 :禁断の名無しさん:04/04/13 21:22 ID:d8U6yoIq
ウン、自分の経験だけでいくと年齢の差からの役割のが大きいと思う。


255 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 21:41 ID:WovGaQt/
またーりいこーや。

複雑だよね。タチネコの違い、年齢の違い、交際期間の違いなんかが
クロスオーバーしてるみたいだもんなぁ。。

上の方で誰かが質問してるんだけど
年上ネコ×年下タチの人たちはどうなんだろう?
>>254さんは、これに該当する経験があるみたいだけどどうすかね?


256 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 21:50 ID:WovGaQt/
侃侃諤諤。。カンカンガクガク。。アホがばれちゃった・・・(´・ω・`)

257 :42:04/04/13 22:00 ID:ssP6QT0D
>>256
正しくは「侃侃諤諤」「喧々囂々」なんだけど、あまりにも
間違うひとが多すぎて「喧喧諤諤」も今では広辞苑に載ってたり
します。「多くの人がいろいろな意見を出し、収拾がつかない
程に騒がしいさま」という意味。

258 :42:04/04/13 22:18 ID:ssP6QT0D
ちょうど次にしなきゃと思ってた話のきっかけをつくって
くれてるひとがいる。だから対話っておもしろいです。
236の言っていることのなかにこのスレの先立つ部分で
「ジェンダーの不自然さ」という言葉で言おうとした
ことがあらわれていますね。

ノンケ=女性を恋愛や性行為の対象にする男性
ゲイ =男性を恋愛や性行為の対象にする男性

という定義はおそらく一般的に受容されているものではないかと
思うけど、実はここにジェンダーの問題があります。たとえば、
ノンケの男友達と話していてKABAちゃんなんかの話題になって
友達が「でもさぁ、男なのに男が好きってやっぱ妙だよね〜」と
言ったりする。そういうときにいつも「違うんだけどな……」と
僕は思うんです。別に男性というジェンダー・カテゴリーに属する
者すべてが好きなわけではないから。むしろゲイってノンケよりも
タイプに関してはうるさい傾向にあると思うのですが。にもかかわらず、
上のような定義がなされるところにジェンダーの不自然さが
あるんじゃないでしょうか。違和感が生じるのはそのカテゴリーに
包摂されない何かがあるにもかかわらず、カテゴリーがすべてを
包摂しているかのように事態が進むからなのだと思います。

259 :42:04/04/13 22:32 ID:ssP6QT0D
あとビアンの方に意見をうかがいたい理由は、ビアンの方では
今、僕たちが話しているようなことはすでに70年代に問題に
なっているからなんですね。ブッチ(男役)がフェム(女役)を
ヘテロの男とまったく同じ立場から見てるじゃないか、という
ブッチ批判があった。といっても当時を知るひとはすでに
50代以上だったりするのですが……。どういう展開があったのか
お話を聞いてみたいです。

ゲイよりも先にビアンの方でそれが問題になったことにも
このタチとネコをめぐる話がジェンダーに関わる問題で
あることの証左であるように思います。ヘテロセクシュアリティが
「唯一の正しい」セクシュアリティであるとされる社会で
さまざまな抑圧や差別を女性は被っている。そこからビアンと
いうかたちで離れたはずなのに、そこにも同型の抑圧や差別が
ある。それはおかしいではないか、という疑問が生じるのは
考えてみれば当然で、ゲイにその疑問が生じにくいのは、
カミングアウトしない限り、ゲイであってもヘテロの男性と
同じ利益を社会から受け取ることができるから、女性よりも
ジェンダー優位にあるからなのでしょう。

260 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/13 22:55 ID:WovGaQt/
>>258
実は、バイがすごいジェンダー的にフリーな存在なんかな。

261 :42:04/04/13 22:58 ID:ssP6QT0D
>>260
ヘテロの男女やゲイ、ビアンに比べて相対的に、ということなら
ジェンダー・フリーな存在だと言えると思います。でも、
バイの定義も「男も女もイケる」でジェンダーから完全に
切り離されているわけではないのですが。

262 :禁断の名無しさん:04/04/13 23:03 ID:ZImPQx1O
>>259
推測ですが・・・

70年代といえば、ウーマンリブの時代ですからね。
男対女という構図の中でみれば、女であるがために受けていた偏見は、
ビアンでもノンケでも同じだからでしょう。
ジョン・レノンの「女は世界の奴隷か」という曲がヒットした時代でもありました。

逆に、男、特にタチの場合、恋愛・結婚の対象が男である、ということを除けば、
ノンケ男とほとんど変わらない社会生活といっていいわけだし。

263 :42:04/04/13 23:20 ID:ssP6QT0D
>>262
うん、そうなんですね。2ちゃんだとスレが荒れる原因になり
かねないから意識的にリブの話はしなかったんですけど。
ブッチ批判についてはそれほど言及してないんですが、
今から7年前に出た雑誌現代思想増刊総特集レズビアン/
ゲイ・スタディーズにビアンの方4人による座談会
「日本のレズビアン・ムーヴメント」というのがあって、
そこでの話は田中美津によるリブの話から始まっている。
上野千鶴子もどこかで言っていましたが日本のフェミニズム
研究もリブの活動がなければ生まれなかった。2ちゃん
用語でいえば「サヨ」に関わるところがいかんともしがたく
あるんです。ジェンダー論には。

264 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 00:51 ID:NwKy9s19
>>263 ジェンダー論というか、社会学って学問自体と
     左翼運動は、やっぱ緊密な関係にありますしねい。
     実は最近、個人的興味からブルデュー(仏社会学者)
     をすこーし読んだりしたのですが、途中から「万国の
     労働者よ」な匂いが濃厚になってきて、その辺は
     軽く読み飛ばしてしまったり(・∀・)エヘ

     でも日本の社会学は、あんま「運動」と結びつかないで
     「何でこういうこと起こるんだろ? 理由考えてみよ。
      うわ、おもしれー、こういう原因がこういう結果に
      つながるんかー」みたいな、好奇心中心な感じで
     やってる人も多いですから、このスレもそんな感じで
     「運動」とは切り離して、知的好奇心で進めていけば
     良いかと。

     日和ってる(って言葉も死語ですね)くらいで丁度イイ
     と感じてるのは、俺だけではないはず(´ー`)y─┛~~

265 :254:04/04/14 00:55 ID:1OkHVF9F
>>255
んー、自分語りしていいのかな?
とりあえず自分はネコで、年上タチ年下タチの両方と付き合った経験があるのです。
基本的には対等なんだけど、些細な所での役割の差っていうのがあったのね。
例えば、デートの時に会計をする(奢り、ワリカンに関係なく)、少し前を歩く、腕枕をする。
パッと思い浮かぶのがこれぐらいしかないんだけど…、これは年上の役目だったのね。
向き不向きに関係なくどっちがやってもいいことは年上が積極的であるって感じなのかな。
自分はずっとネコだったけど、相手の年齢によってそういう役割をしたりしなかったりしてたわけだから。
ネコがいわゆる女役って位置付なら、年下タチに文句言われてたはずだと思うし。
結局自分の場合はタチだからネコだからっていう役割分担てのは存在しなかったのです。


266 :42:04/04/14 00:59 ID:iej0d5kN
>>264
ですね。確かに社会運動って世の中を変えていくかもしれない。
でも理論をめぐる対話もそれとは違う仕方で、おそらく目には
見えにくいかたちで世の中を変えていくのだと思います。

というか、社会運動についてはそれをやればいいのであって、
それについて別に2ちゃんみたいな掲示板で話す必要は
ない、ってことでしょうか(w

267 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 00:59 ID:NwKy9s19
>>224
>ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
>リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
>ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
>個人の性格と、関係性にもよるだろうし。

この辺なんですが、42タンが言及しているように、
「エッチのとき女役になる」
  ↓
「普段の生活でも、女役(リードされる側)になる」

っていう所に、何らかのカラクリがあるのでは、
ってのがこのスレの大きなテーマですね。多分。

もちろん自分で「リードされたい」と思ってるネコタンもいるわけですが、
実はそれは、自分が選んだわけではなく、無意識に選ばされたもの
かもしれない。
そしてその選ぶ際に、「エッチで入れられる側=女=リードされる側」
という、従来の社会が定義してきた(42タンの言葉を使うと「社会が
自己保存のために、無理に作り上げた」あるいは でっち上げた?)
「ジェンダー」の枠に囚われているのでは、と(・∀・)

268 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 01:04 ID:NwKy9s19
書いてるうちにホントにドンドコと
レスが進みますね(・∀・)

このスレ、実はブレーンストーミングしてるのと似た状態
なんですよね。

だからこのままじゃ何にもまとまんないだろうけど、
1000まで行ってから全部プリントアウトして、それを
レスごとにハサミでチョキチョキ切って、関係ある
グループごとに分けていく、みたいなKJ法
(懐かしいなあ・・・w)的手法で活用すると、あっと
いうまに論文一本書けるかと(・∀・)ノ

269 :42:04/04/14 01:11 ID:iej0d5kN
>>268
KJ法(笑)。知ってるけど使ったことない(笑)。でも確かに
そうかもです。このスレに来ている学生の方にはおすすめ
でしょう。

あとモエタンスレさっき最初からざっと読んだんですが
158のレスの2%に僕は入ります(w
グリーンウッド全巻持ってたり(^^)

270 :禁断の名無しさん:04/04/14 01:12 ID:ut6oxv7B
単に入れられるのが好きってネコいるし、私はジェンダーはむしろ女だけどタチなのよね。数こなしてる人ほど性行動においてジェンダーって関係なくなってる気がする。ある意味シンプルなセックス楽しんでるゲイって少なくないのよね。

271 :禁断の名無しさん:04/04/14 01:17 ID:7gNCGE0P
>>166
>オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
>ですかねい?
してます(笑
男だから…という概念がなくて、ただ受けでありたかったから。
(たぶんGID入っているからだと思う)←女性側でありたかった?

272 :42:04/04/14 01:24 ID:iej0d5kN
>>254=265
僕も今の彼氏は年下タチの状態(もともとは両方ともリバ)なんですが
言われてみれば似たようなことありますね。別にジェンダーだけが
関係の決定要因ではないから、年齢というのがジェンダーという
要因に対してどう作用するのかというのは、考えてみるとおもしろいと
思います。

思いつきでいえば、たぶんそれって日本社会の特性につながって
いるんでしょうね。仕事を離れても上司と部下の関係って
その会社をやめない限りプライベートでも維持されるでしょ?
対等になるってことはあまりない。セクシュアルな部分よりも
ソーシャルな部分の問題で、ホモソーシャリティ(同質集団性
なんて訳されてます、体育会的なメンタリティのイメージで
しょうか)に関わるものなのかも、と思います。

273 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/14 01:27 ID:4ELYgEQ9
KJ法、ひそかに目論んでいたり・・・w

274 :禁断の名無しさん:04/04/14 01:30 ID:7gNCGE0P
こんな議論はどーでもいいて思ってるあたりネコだなぁって自分で思う。
けどどんなネコが話しに参加してるのか興味あり。

275 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/14 01:32 ID:4ELYgEQ9
参加してるのは、かわいいネコばかりですヨ☆

276 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 01:35 ID:NwKy9s19
>>269 問題は、カミングアウト同然のレポートに
     なるってことだけですね(´ー`)y─┛~~

     以前「2ちゃんはこういう議論に向いて
     ないと思ってた」と書きましたが、匿名
     だからこそ色んな意見が出て、語りや
     すいってメリットは見落としてましたねい。

     俺もGWは全巻持ってますよw
     って流石にスレ違いなので、宜しければ
     また今度あちらでヽ(´ー`)ノ ショウジョマンガ

ああ、少女漫画とゲイってテーマはどうなんだろ。。。

>>270 普段のジェンダーとエッチの役割を分けてる
     ゲイも多いですよね。
     ノンケの男女でも、ジェンダーフリーが一般化
     してきてるわけですが、それと関係あるんで
     しょうか。

     どっちにしても、性別の区別が溶け出している
     時代だってのは確かだと感じますねヽ(´ー`)ノ

>>271 ああ、やっぱりそういうネコタンも多いでしょうねい。

     あのね、これはフロイトっぽくなるかもしれない
     んですが、俺タチ一本の癖に、少年期は「誰かに
     犯される」夢を見続けた時期あったんですよ。
     テーマからは外れますが、こんな例もあるんだ
     というお話(・∀・)

277 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 01:44 ID:NwKy9s19
ちょっと本題からズレますが、
はくタン、まだ大学入ったばかりなんですよねい。
凄いね、勉強してるし、頭も回ってるよねー(・∀・)スッゲスッゲ

実際、これを読んでる学生タンとかが、すぐにこれを
論文にできるかは分かりませんが、最近は大学で
堂々とカミングアウトしてる学生タンも増えてる時代ですしねい。

(関係ないけど、ネット普及がゲイに与えた影響って
 もの凄く大きいと思うし、これも論文1本書けると思います。
 マイノリティーとインターネットの関係って、既に社会学で
 色々研究されてるけど、ゲイに関してはまだ少ないかも)

「ゲイって何だ」「ゲイの解放」とかって議論を超えて、
ゲイは人類のうち何%か、当然存在するものって前提で、
さらにゲイについての実態を考えられる時代になったのは、
素晴らしい事やと思うのですヽ(´ー`)ノ

278 :42:04/04/14 01:46 ID:iej0d5kN
>>273
参考文献挙げましょうか(w

>>270
それってタチが「男らしさ」にしがみつくことに必然性はない、
別にネコがタチが「男らしさ」にしがみつくことに疑問を
呈したからといってヒステリックな防衛反応を起こす必要はない、と
いうことの証拠だと思います。でも、それには「数をこなす」
必要が、僕の言葉でいえば「多様性を体験する」必要がある。
ジェンダーというのは多様性を縮減する単純な図式だから
それに囚われているあいだはなかなか270さんのようには
なれないんでしょうね。

それで思い出したのがはくさんがこのスレで時々「少数派」という
言葉を使うのですが、「多数派」と「少数派」のアイデンティティに
関してこんなことを言っているひとたちがいます。

  多数派を定義しているのは、その構成員が自分たちのアイデン
  ティティを考えないで済むと思いこんでいることにある。

  「多数者」は決して自己定義を問わない(その鈍感さ)ことに、
   よって何よりも「多数者」なのである。

上はゲイ・スタディーズの研究者キース・ヴィンセントの言葉、
下は上野千鶴子の言葉です。思春期に女の子を好きになって、
なんで俺女の子好きになったんだろう?、と悩む男の子は
いないけれど、なんで男の子好きになっちゃったんだろう?、
と悩まされる男の子はいる、その構造がどこまでもつきまとう
ということです。

279 :42:04/04/14 01:57 ID:iej0d5kN
>>277
アメリカでは30年ほど前まで、日本ではなんと9年前まで、
同性愛が精神病として扱われてきたことを考えると、
すごい進歩ですよね。ただ、大学で講座ができるというのは
新たな制度化でもあります。当事者性を必ずしも必要とは
しないにしても、かつて精神医学者が同性愛者の代弁をして
同性愛者が自分の言葉で語ることを禁じられたように、
研究者がそうでないひとの言葉を奪ってしまう危険はあります。
今、僕が冒しつつある危険であることは言うまでもないんですが……

280 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 01:59 ID:NwKy9s19
>>278 そうそう、マイノリティーが何で社会学に
     興味持つかっつーと、マジョリティーは
     別に考えなくてもアイデンティティーの
     危機に晒されないからなんですよね(・∀・)

     マージナル・マン(辺境人=自分の属する
     文化に、帰属意識を持ちきれない人、
     ぐらいの意味でいいですかね)である、
     ユダヤ人はじめマイノリティーに社会学の
     大家が多いことも、むべなるかなで。

281 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/14 02:03 ID:4ELYgEQ9
参考文献は、すでに挙がってるのだけでオナカいっぱいw

必死に回していた頭もついにパンクしたようで思考停止状態だw
ちっと休ませようと思います。。
体験に即したレスもくるようになってヨカタ・・・

282 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 02:04 ID:NwKy9s19
>>279
なるほど、確かにその怖さはありますねい。でも、

そのこと(発言を奪ってしまうこと)に自覚的であることと、
あとは社会学の常道である、量的調査を軽んじなければ
その恐れは大部分回避できるかと。

ただ、やっぱ現段階のゲイスタディーズの難しい点って、
この「量的調査」が限定されてしまうことですかね。
だからどうしても、今の段階では、
理論先行になってしまうのですかねい・・・(´ー`)y─┛~~

283 :42:04/04/14 02:06 ID:iej0d5kN
>>281
冗談抜きで入門書できちんとした参考文献表もついている
いい本が何冊かあるので、もし興味があるようなら
いつでも挙げます。カミングアウトしている研究者による
本もまだ多くはないけど、日本でも出始めましたし。

284 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/14 02:07 ID:4ELYgEQ9
この板内でなら理論先行は避けれるんじゃない??
でわ・・・お休みン☆デス

285 :42:04/04/14 02:12 ID:iej0d5kN
>>282
でしょうね。ライフ・ヒストリーを重視しようとしても
数が限られる。ところで、そのライフ・ヒストリーに
少女マンガが関わってるひとって案外多いんじゃないかと
思います。24年組とかね。その話は別スレでしましょう(^^)

というところで今夜はそろそろ寝るです。
お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)

286 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/14 02:31 ID:4ELYgEQ9
あっゴメン。>>265さんありがトン。
役割分担がバランスよく自然に行われてるんだ・・・

>>272(42さん)が指摘してるけど、これがジェンダーにどう作用してるのか。。
タチらしくネコらしくという役割を担う際に、まず年齢という縛りが先にあるとして、
それが逆に年下ネコ×年上タチだった場合
セクシャリティと年齢という二重の縛りがかけられる為
より強固になるのかなァ・・・。。

287 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/14 02:32 ID:NwKy9s19
>>283 俺が教えて欲しいと思ったり(・∀・)

分かったようなこと書きながら、ジェンダー論
素人なので、特に新しい考えは全然知らない
ですしねい。できれば初心者向けをヽ(:´ー`)ノ

288 :42:04/04/14 10:12 ID:iej0d5kN
>>287
僕も専門ではないので素人です^^;
ジェンダー論ということではなく、広くセクシュアリティ研究や
クィア・セオリーも含めて、ここでの話題に関連がありそうな
ものをいくつか挙げます。

『ゲイ・スタディーズ』キース・ヴィンセント、風間孝、河口和也(青土社)

   前書きにあるように「ゲイ・スタディーズの可能性とその射程を
   提示する初めての書」です。7年前の出版ですがこれに続くものは
   いまだ出ていません。全体が三部に分かれそれぞれ、歴史編、
   理論編、実践編となっているので、理論に慣れていない方は
   そこをとばして読むこともできます。巻末に文献ガイドが
   ありますが欧文文献が多いかも^^;。でも、現在ではこの
   リストに載っているもので邦訳が出たものもあるので、
   ご安心めされい。ちなみに著者たちは「動くゲイとレズ
   ビアンの会」(アカー、OCCUR)のメンバーです。

289 :42:04/04/14 10:13 ID:iej0d5kN
1997年には上の本に関連してあと2冊の本が出ていて、上の本を
読むために必要とされるであろう用語の説明を対談でわかりやすく
行っていたり、あるいは、何が問題となっているのかをシンポジウムの
記録を掲載して明確にしていたりします。いずれも編集は上の3人に
よるものです。

『別冊アイデンティティ研究会』(動くゲイとレズビアンの会)

  巻末の3人による座談会が『ゲイ・スタディーズ』を読むときの
  助けになります。入手についてはアカーまで問い合わせを、との
  ことのようです。都内なら池袋のジュンク堂には置いてあるかも
  です。4階のフェミニズムやクィア理論の棚のところ。

現代思想増刊総特集「レズビアン/ゲイ・スタディーズ」(青土社)

  欧米の基本文献の邦訳のアンソロジーなのですが、討議が
  2つ掲載されています。なかでもビアンの方4人による
  討議は貴重です。

これら3冊に加えてもう1冊『ゲイ・スタディーズ』の翌年に著者たちの
編集による本がアカーから出ています。

『実践するセクシュアリティ』(動くゲイとレズビアンの会)

  浅田彰とアカーのメンバー、上野千鶴子とアカーのメンバーに
  よるシンポジウムの記録が採録されています。あと、レズビアン/
  ゲイ・スタディーズの翻訳者たちによる座談会も。

290 :42:04/04/14 10:26 ID:iej0d5kN
以上はゲイ・スタディーズに関連するものですが、個別の領域に
ついては以下の3冊がおすすめです。いずれも岩波書店の
思考のフロンティアシリーズです。

『フェミニズム』竹村和子
『ジェンダー/セクシュアリティ』田崎英明
『クィア・スタディーズ』河口和也

このシリーズは基本的には入門者向けに書かれていて、
巻末に充実した読書案内があるのが特徴です。
あとマルフェミについては発行年は古い(1985年)ですが
上野千鶴子の下の本が講演録であることもあり、わかりやすい
でしょう。そして現在の上野の関心が知りたければ対談集を
おすすめします。

上野千鶴子『資本制と家事労働』海鳴社
上野千鶴子『ラディカルに語れば…』平凡社
  +
大沢真理
河野貴代美
竹村和子
足立眞理子

最後に用語の説明については岩波から出ている事典が役に立ちます。
ジェンダー、セクシュアリティなど20のキーワードについては
詳述してあります。

『女性学事典』(岩波書店)

291 :42:04/04/14 10:37 ID:iej0d5kN
とりあえず、こんなところでしょうか。あとは話が進んで
いくなかで何かあれば、ということで。

292 :禁断の名無しさん:04/04/15 00:14 ID:0dVokRcS
うわ、また伸びてたんですね。

ジェンダーってことは、性別的役割なわけだけど、
性別に限らず、年齢や職位などの社会的役割も、見落とせない要素である、
という展開になってきましたね。

前スレでちょっと感じたんだけど、
ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか?
という疑問が出てくるわけで・・・

「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。
このスレならここら辺にも踏み込んで行けそうだなあ。
てか、つきつめれば、必然的にそういう話になっていくんだね。

年上・年下の関係に関連するけど、
自分たちの関係を、男女の関係というより、
父子・兄弟の関係になぞらえているゲイカップルも多いと思う。

それから、前スレで「愛のある主従関係が理想☆」
と書いてた人もいるんだけど<617
それ面白いなと思った。
「戦国時代の寵童でつねw」
と茶々入れたのが自分だということはナイショにしておこう・・・w






293 :42:04/04/15 00:54 ID:8CLBE+q+
>>292
>「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
>今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
>差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。

うん、そうだと思います。たぶん結論は出ないけど、
その入り組んだ構造を少しでも解くことができれば、
って思っています。

294 :42:04/04/15 00:58 ID:8CLBE+q+
292に関連して言うと、僕の好きなとある現代フランスの哲学者は
始まりと終わりよりもその真ん中、途中が重要だ、という意味の
ことを言っています。結論は出ないかもしれないし、出てもたいした
ことはないのかもしれない。でも、その途中で起こった何かは、何か
別のことにつながっていく、対話というのはそういう豊かさに
開かれているのだと思います。

295 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/15 01:39 ID:J9p2qJ57
>>292
>前スレでちょっと感じたんだけど、
>ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
>「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
>それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか?
>という疑問が出てくるわけで・・・

ああ、これはホントにその通りですね。
奥が深いや(・∀・)
何か何層にも問題が重なってて、掘り応えありますねい。

>>288-291
わあ、有難うございますー(・∀・)ノ
早速探してみます。
ああ、また読みたい本が増えていく・゚・(ノ∀`)・゚・

アカーって懐かしいですねい。
俺は「別冊宝島」でゲイの世界に初めて触れた
世代なので、アカーって名前を見ると、一種の
感慨を覚えるですよヽ(´ー`)ノ

296 :ふうヽ(~〜~)ノ ◆0PdJqt9jW. :04/04/15 01:43 ID:1ijTWaUF
人の性はマーブル模様。切り口によって様々。
社会制度の性差はそれに強制的に二分するもの。

297 :42:04/04/15 01:48 ID:8CLBE+q+
>>295
その特集の号は僕も確かもってます。2回くらい特集がありましたよね。
よくも悪くもアカデミズムのなかでカミングアウトしたビアンやゲイが
研究を発表しているというのは、大きな変化だと思います。ただ、
フェミニズムが今そうなっているようにゲットー化しはじめても
いるんじゃないかという危惧はありますが。モエたんが前に言った
ように、タチ・ネコのジェンダー論についてのレポートを発表すると
それがカミングアウトになってしまうような。

298 :42:04/04/15 01:54 ID:8CLBE+q+
>>296
強制的異性愛なんて言葉もありますね。社会制度というのは
たえず再生産される必要があって、たぶんジェンダーという装置は
再生産を効率的に行うのに適しているのでしょう。「正しい」
セクシュアリティとそれ以外のセクシュアリティを分けるというのは
別にビアンやゲイだけでなく、子供が作れないヘテロのカップルにも
抑圧になっているんじゃないかと思います。生殖を実現する
セクシュアリティだけが「正しい」のであってそこから遠ざかるほど
逸脱であり倒錯であるとされるのではないでしょうか。

299 :禁断の名無しさん:04/04/15 03:09 ID:w/SLkwsj
う〜ん。うまく話の流れにのれないよぅ。流れ無視レスですみません。

えっと、ふうタンが296で言ってるみたいに、性を語るときって、
最近はグラデーションがキーワードって良くいわれますよね。
性の四要素、生物学的な性、中核性同一性(core gender identity、性自認)
ジェンダー(社会的性役割)、性指向(sexual orientation)これが
どれも、それぞれ個別に、2分法、3分法的では無く無段階な
連続上にあるってことですね。マーブルとは良く言ったものだ。
で、モエタンの>>267なんかの発言はこれまでの2分法的な考えで、
ネコ=女性型ってとこから、そういう現象が起きてるって考えですね。
(モエタン自身の考えってことじゃなくて現象の説明としてだけど)
自分なんかは、Hのときにネコ=女役っていうのに物凄く違和感を
感じちゃうんですよね。

300 :禁断の名無しさん:04/04/15 03:29 ID:w/SLkwsj
>>258で42タンがKABA.ちゃんの話を出してましたけど、
恋愛、性愛で萌えるかどうかっていうのって、記号遊びみたいなところが
あるんだと思うんですよね。伏見さんの言ってる「男制・女制」とかかな?
異性愛の人は異性という記号を持っている人に萌えて、同性愛者は
同性という記号を持っている人に萌えるってことでいいのかな?
ゲイの場合だと、男、と感じられる人に萌える、と。
ただ、42タンが言ってるみたいに、男である人全てに萌えるわけじゃないんですよね。

ゲイのことを考えると、例えばイカニモさんなんかは
ゲイウケする=男記号をたくさん身に付ける、って方向で
髭だったり、ガッチリだったりそういうものをたくさん身に付けてるんですよね。
まぁ、逆にいかにも=ゲイゲイしい=ナチュラルな男性らしくないって
判断になったりもしちゃうんだとおもうんですけどね。

タチネコのジェンダーっていうことでいうと、どういう行動を取ると
相手に好かれるかみたいなことを考えたりするかもしれないですね。
で、前スレみたいなどんなところにぐっとくるかってことになるんですよね。
年齢だと、年下=かわいい=かわいい行動をするとウケる
年上=しっかりしてる=しっかりした行動を取るとウケる
みたいになるとおもうんですが、これがタチネコだとどうかってことかな?

ただ、自分自身のことで、卑近な例に落としちゃうんですけど、
自分は年上好きのネコ?(バックはあんまりしません)
普段もリードされたいタイプなんですが、
行動の女の子っぽさみたいなのって、Hの役割なんかと全然関係ない
子供の頃からのものですよね。可愛いって思われたい、ってのも
昔からあった気がする。いまはもういい年なんで恥ずかしいですけど。


301 :禁断の名無しさん:04/04/15 03:30 ID:w/SLkwsj

性の4要素の4軸みたいに、普段の振る舞いと、エッチのときの役割って
本来は切り離して考えるべきものなのかなぁ。なんて。
そこで、生得的な部分と、獲得される部分っていうのの違いもあるかと。
装うことができる部分と、もともと持ってる部分?
>>240さんが書いてるみたいに、結局はその人らしさとか、
二人の関係の仲で発生するものが大きいのかな?なんて。


302 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/15 04:07 ID:GfX+7E4x
おぉ・・・だんだんスッキリしてきた感じ(・∀・)

装うことができる部分。。
装うことが当たり前とする心理はどーなんだ?っちゅーところがネ・・・

303 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/15 04:22 ID:GfX+7E4x
いきなり話を↓卑近に落とすんだけど
他スレで
 >格好なんか本当はどうでもいいんやけど
 >相手の好みの男になり続ける 
 >相手に自分の事好きでいて欲しい
 >という気持ちを形で表現する事に
 >意味があると思われ
 >その努力を怠ると浮気のきっかけになるかも!?
というのを発見しました。(勝手にコピペしてごめんなさい><)
最後の行に、ちょっと目をひかれて・・・
ゲイだと相手探しが大変っていう事情もあるのかなと思ったりした。
そのせいで、どうしたら受けるかってことをつきつめて考えるあまり
型に嵌めこもうとするのかな、と。
スレ違い気味・・・?だったらスルーしてください。

304 :42:04/04/15 04:54 ID:8CLBE+q+
>>301
このスレで問題になってるのは301さんの言葉を借りていえば、
「本来は切り離して考えるべきもの」なのにどうして切り離す
ことが困難なのだろう?、ということだと思うんですね。
それに関連していうと、301さんが挙げられた性の4要素は
それぞれが独立していて決定要素として同等であるかどうかは
疑問だと思うんです。グラデーションなりマーブルって比喩が
成立するには縞模様の形を4要素が互いに決定し合うという
ことが前提とされていますよね。ということは、4要素は
独立変数ではなく、それぞれに対して従属変数でもあると
考えるのが妥当なのではないかと思います。

4要素は精神医学において性同一性を考えるときに用いられる
もので、そこには段階論がありますよね。生物学的な性を前提と
して、2〜3歳で中核性同一性が形成され、その後性役割を
積極的に身につけ、思春期に性指向が性的成熟によって明らかに
なる、と。でも、そこで形作られるマーブル模様は「正しい」
色と形が決められていて、それぞれの段階でその「正しい」色と
形からズレるとさまざまな問題が生じるようになっているのでは
ないかと思います。自己の生物学的性に期待された役割や振舞いに
納得できなかったり、強制的異性愛という制度の中で同性愛である
ことに苦しんだり、性別そのものに違和感をもって性同一性障害に
陥ったり。このスレでのネコの違和感というのは、強制的異性愛が
強制する「正しい」色と形のマーブル模様からは解放された
はずのゲイという関係になおも「正しい」マーブル模様を作らせ
ようとする力が働くのはどうしてか?、ということじゃないかと
思うのですが。


305 :42:04/04/15 05:26 ID:8CLBE+q+
生得的な部分、もともと持ってる部分と獲得される部分、
装うことができる部分という区別は、80年代までの
セックス=生物学的事実、ジェンダー=文化的構築物という
区別に相当すると思います。そしてそこから、ジェンダーは
セックスの結果や表出であるという因果関係が設定される。

90年代に入って理論的に転換があったのは、この因果関係の
逆転です。社会的に非対称のジェンダーがセックスをあたかも
その起源であるかのように遡及的に構築する、と考えられる
ようになった。女性が子育てに関して男性より適しているのは
遺伝子レベルでこれこれの違いがあるからだ、といった説明が
なされることが、問題となったわけです。もっと昔に遡れば、
骨相学なんてものもあって、女性は男性に比べて頭蓋骨が
小さいから脳の容積が小さく、だから男性に従属するように
作られている、などという説明が科学的説明としてまかりとおって
いる時代もあった。

292さんが言うように、獲得し、装うプロセスにおいて性差別や
自らと異なる者への排除が構造的に生じるので、生得的なものとか
もともと持ってるものというのが、そうした獲得された部分や
装っている部分の制度性を見えなくさせるという側面に注意する
必要があるのではないかと思います。

306 :42:04/04/15 05:36 ID:8CLBE+q+
うう……また読みにくい長文レスになってしまっている^^;;;
書いている最中には気をつけているつもりなんですが……
ごめんなさい<(_ _)>

307 :禁断の名無しさん:04/04/15 06:58 ID:rPbXkk3X
42さんが用いてる理論?って、非差別的な存在にある人を
解放するためには非常に有効な理論かな?って気はするんですね。
強制的異性愛とか「正しい」とか選択させられたとか。
ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。

ちなみに4要素に関しては、個人的には基本的に独立と考えた方がいいと思ってます。
性同一性障害者で世田谷区議をなさっている上川あやさんは
20代なかば(だったかな?)まで自分をゲイなんだと思っていたそうです。
でも、違和感を感じていて性同一性障害について知ったり、仲間とであうことで
性同一性障害であることに気が付いたそうです。
期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。

308 :続きなのです。:04/04/15 20:23 ID:mLPj+4kQ
うわー↑朝出がけに書き込んだらわけわかんないや。
えっとね。このスレでも、タチネコジェンダーなんて考えたことないとか、
男性女性役割になぞらえるもんじゃないって言ってる人も多いですよね。
だから、押し付けられたりする社会規範がかっことしてあるっていうよりは、
せいぜい、どういう理由にせよ内在化されてるものってくらいの方が、
妥当な気がするんですよね。自分的には、ロールモデルくらいがしっくりきます。
ゲイのパートナーシップのモデルがないから、ヘテロカップルをモデルにしがちかと。
意識に組み込まれちゃったパートナーファンタジー?ってことかな?
相手に対して、パートナーとしての理想、ファンタジーを持つのは勝手だけど、
タチがネコに望むことが、旧来男性が女性に望んでたことに近いことに
違和感を持つネコが多いってことでいいんですよね。
で、そのファンタジーは42さんに言わせると制度上仕組まれたのものと。
僕なんかは、ロールモデルプラス、個人の欲求って感じに捉えるかな?
299あたりは、相手の望みに対して自分の行動を形成する部分で、
今書いたあたりは、相手に対してどういう希望を持つかってことかな?
あー、さらにごちゃごちゃしたか?

なんで、性同一性障害の話を出したんだっけ?っておもいだしたら、
この間性同一性障害の研究会に顔出したときに、
あまり知識のないフロアの人が「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
性同一性障害は無くなるんですか?」って質問してたんですね。
シンポジストの答えはノー。自分もノーだと思うんです、ちょっと関係ありそうじゃないですか?


309 :42:04/04/15 21:25 ID:8CLBE+q+
307=308さんでいいんでしょうか?

問題が多岐にわたっていてどこから答えればいいのか悩むのですが、
まず最初に誤解を解いておきたいと思います。上の性の4要素に
ついての説明は精神医学において用いられるもので、そこでは
「正しい」性同一性の形成からの逸脱なり倒錯なりが病として
扱われる。わかりにくい書き方をしていますが、逸脱、倒錯に
ついての記述は僕の意見というよりも、精神医学ではそういう
見方をしますよね、という確認です。

で、ですね、モエタンもそうみたいですが僕も専攻が社会科学
なので、あまり精神医学の発達段階論は考えてなくて、むしろ
制度とか社会構造とかそういうところから問題を立てている
んですね。だからセックス、ジェンダー、セクシュアリティと
いう3つの関係を考えるという社会学的な問題構制になる。

310 :42:04/04/15 21:37 ID:8CLBE+q+
だから、307のレスの

  期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
  性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。

というところについては、もちろんです、ということですし、
これまでの僕の説明と論理的に整合性をもたせるならば、
「期待される性役割を担えない」「異性愛になれない」という
欠如を前提として何かを「障害」であったり「病」であると
命名して分類して治療対象にしようとすること自体が、
「身体的差異に意味を付与する知」としてのジェンダーの機能に
よるものだということになるんですね。

僕はそれは「担えない」とか「なれない」といった欠如なのではなく、
セクシュアリティの多様化としてとらえうるものだと思います。
にもかかわらず、それが個人にとって苦悩の原因となり、「障害」と
名付けられて治療の対象とされる。そこに「正しいもの」とそうで
ないものとを分けるジェンダーの規範性が関与しているのではない
でしょうか。

311 :42:04/04/15 21:42 ID:8CLBE+q+
ですから、308のレスにある

  「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
   その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
   性同一性障害は無くなるんですか?」

という問いは、僕にはよくわからない問いだったりします。
というのは、「ジェンダーフリーになること」は「その人がふる
まいたいように生きられること」と同じことではないし、
現在「性同一性障害」と呼ばれているものが、現在のジェンダー
配備が変わることで「障害」とみなされなくなることはあるにしても、
現在その名でとりあえず呼ばれているセクシュアリティがなくなると
いうことはないと思うので、「性同一性障害」によって質問者の
方が何を指しているのかによって、答えはイエスにもなれば
ノーにもなってしまうからです。

312 :禁断の名無しさん:04/04/15 22:32 ID:C7iWtCT6
42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42
 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42
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313 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/16 11:44 ID:r6vO6tDU
だいじょうぶ☆

314 :禁断の名無しさん:04/04/17 02:04 ID:B77vl/aT
現在の精神医学的な判断は、性同一性障害者を「正しい発達から
外れてしまった人」という見方はしていないと思います。
最近の精神医学領域では、DSMという診断基準を使うことが多いのですが、
この診断基準は、あくまで現象記述だけで成り立っているんですね。
精神科領域の病気、障害は、原因が正確にわかっていない部分も大きいので、
現象を分類することで、症状分類としているわけです。
性同一性障害に関しては、単に4要素の性自認と肉体の性が違っていて
苦しんでいる人、というそこだけだと思います。


315 :禁断の名無しさん:04/04/17 02:14 ID:B77vl/aT
精神分析が好きな人は倒錯なんて言葉を使うかもしれませんが、
きちんと性に関して勉強をしている心理学者や精神医学者は
現在は同性愛や性同一性障害を、倒錯とか逸脱とは表現しないですよ。
まぁ、不勉強な人が多いのが実際ですが…。

自分の方は社会学的な視点がないので、どうもとんちんかんなのかもしれないですけど、
なんて言うんでしょうね。42さんがいうほど、社会的な価値観って一様で
固定なものじゃないと思ったんですね。特にこうした問題に関しては。
42さんやモエさんもかな?の問題意識の持ち方って、
社会にはかっことした価値規範があってそれを内在化させている人が多い
→どうすべきか、みたいに見えちゃったんですよね。
その社会規範のせいで、差別的に扱われている人がいるがどうしたらいいか。
とか。そういう感じ。
自分の実感では、それほど、社会の価値観って一様でも強固でも
ないんじゃないかなぁって。


316 :禁断の名無しさん:04/04/17 02:20 ID:nsdJEze6
あ、今日はあんまり進んでないね。
過去ログ読むならイマノウチ…

317 :禁断の名無しさん:04/04/17 03:25 ID:CF6Rchi2
ほんとだw
イマノウチに少しは追い付いておかないと

318 :禁断の名無しさん:04/04/17 09:28 ID:sawMst0B
辞書とかググッたりとかしなくちゃならなくてログ読むのがなかなか
進まないけど、いつの日か話に参加したいなーw

319 :42:04/04/18 04:43 ID:Uln38+R+
>>315
DSMは現在Wなのでしょうか? その存在は知っていますが
詳しくは知りません。ただ、「障害」と名付けられている
こと、それ自体が気になるのです。

PC不調でブラウザが開かず書き込みが遅れましたが、307の

  ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
  みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。

ということに関してはなぜ今、タチとネコにおけるジェンダーがこのような
かたちで問題となっているのか、ということに関係しているのでは
ないかと思っています。307さんはロールモデルとしてジェンダーを
考えるわけですが、そのこと自体は別に異論はありません。
僕はそれに加えて、どのようにしてそのようなロールモデルができ
あがったのか、そのようなロールモデルが採用されるのはどうしてか、を
社会システムとの関わりで考えてしまうだけです。で、今、タチ、ネコに
おけるジェンダーが問題となっているのは、ゲイが307さんの言うように
モデルとしているヘテロカップルの側のジェンダーが揺らいでいて、
その揺らぎもそのままスライドさせているからではないでしょうか。

320 :42:04/04/18 04:47 ID:Uln38+R+
揺るぎ無く確固とした社会規範が実際にあるかどうかはともかく、
現在の10代ははどうなのか知りませんが、少なくとも僕は
10代で自分がゲイであると自覚したときに悩みました。で、なぜ
悩まなければならないのか、と疑問に思った。それを思考するための
フレームワークを提供してくれたのがマルフェミであり、セクシュア
リティ研究であり、クィア・セオリーです。

確固としたものであるかどうかはさておき、日常生活にありふれた反復する
行為を通じて内面化される規範があり、性同一性もそれと無関係に
成立するということはないのではないか、と思うのです。
315でおっしゃるように、現在ではその規範はかなり揺らいでいて、
だから「一様でも強固でもない」ように思えるのは事実です。
しかし、規範がなくなったわけではないし、一様でなくなったために
執拗な規範となっているかもしれない。こんなスレが立ってしまう
こと自体が、その執拗さの現れであると同時にそれへの抵抗なのかな、と
社会科学専攻の僕は考えてしまうんです。

321 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/18 11:55 ID:3brdNXNZ
>規範がなくなったわけではないし、一様でなくなったために
>執拗な規範となっているかもしれない。
なんらかの反動があるかもってことすかね? 
ていうか、今夜はまた激しくレスがのびるヨカーン☆

322 :42:04/04/18 12:10 ID:Uln38+R+
>>313
ありがとです(*^_^*)

323 :42:04/04/18 14:16 ID:l63qHdet
規範の規範性はそれを内面化した者に内面化したという
ことを気づかせないことによってその力を発揮するもの
なのではないでしょうか。「自分ってもしかして変なの
だろうか?」と悩んだときにはじめて規範が内面化されて
いたことが自覚される。

でも、そうした問いが出なくなることがすぐに規範の力が
失われたことになるのかどうかはわかりません。
規範を内面化していながらそのことに気づきにくい状況が
できあがっている可能性も捨てきれないと思うのです。

324 :ごま ◆gomaoZTMRs :04/04/19 14:14 ID:+YVJy701
なんか論文の序文のような考察が展開されていますが…

規範形成のプロセスは文化形成のプロセスに似ているものなのではないかと思います。
一つの文化ができることがその文化の規範を生み、それが常識となり、当たり前になる。
そこから逸脱しようとすると、その文化から個人は脱却しないといけないわけで、
それこそが内面化された規範を気付きにくくさせている一つの要因と言えるのではないでしょうか。

と、言うのも例えば在日外国人の問題とか取り上げると、よくそういう問題は出てくるので…。


話がずれてしまいますが、
内在化した規範が果たして環境によるものだけなのか、というのも多少疑問です。
もしかしたら生得的に持っているジェンダーというのもあるのかもしれない。
このスレでの主題は、どういった性役割が個人の資質として固定されているものであり、
逆にどういったものがより流動的なものなのか、ということなんじゃないかと思うんですが…。

全部読まずに書いてるので、重複だったらスイマセン。

325 :禁断の名無しさん:04/04/19 17:20 ID:hbI40soK
>>324
たかが300レスくらい全部読めw

326 :ごま ◆gomaoZTMRs :04/04/19 23:10 ID:+YVJy701
300レスって相当あるよぅ…途中までは読んでたんだけど、
議論があっちこっち逝ってて噛み砕くまで結構かかる。。。
>>268>>277を読んで、何となく手を出してみようかと思ったんですが…むりぽ


327 :42:04/04/19 23:43 ID:VDisevpw
>>324
Personal is political. という言葉があります。この言葉に
関連していえば、少なくとも僕は、個人の資質かそうでないか、
生得的なものか環境によって決定されたものか、を二者択一では
考えていません。それはこれまでのレスを読んでいただければ
わかってもらえると思います。

ただ、「個人の資質」や「生得的なもの」という言葉は往々にして、
「非個人的なもの」や「非生得的なもの」が変えられないもので
ある、と主張するためにもちだされることが問題だと思うのです。

「個人の資質」や「生得的なもの」といった言葉が口にされる
ことそれ自体は個人的なことでもなければ、生得的なことでも
ありません。そうであるがゆえに、「個人の資質」や「生得的な
もの」という言葉が口にされる状況に介入していくことで、
「個人の資質」や「生得的なもの」を「非個人的なもの」や
「非生得的なもの」を変えていくプロセスに結びつけていく
こともできるかもしれない。「個人的なことは政治的である」と
いう言葉を、僕はそう理解しています。

328 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/19 23:57 ID:NqmCymGW
で、今までのところ、話はどこまで進んでるのかな??
なんか、、はっきりした問題提起がないと何をどう話していっていいのか
わかんなくない?

329 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/20 00:18 ID:YdyLscgx
確かにアチコチdじゃいますねい、どうしても。
まあ各自、亀レスだろうが横レスだろうが、
好きなところに食いついて行けば良いのではと思ったり(´ー`)y─┛~~

330 :42:04/04/20 00:38 ID:1qqj6EFX
>>329
そうですね。ジェンダーという言葉に関わる問題領域のひろがりを
確認するというのもいいかもしれない。自分が生きている社会や
自分の身体のどこにどんなふうに関わっているのか、話したり
聞いたりできればいいかな、と思います。

331 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/22 23:25 ID:QJQPMAD8
保守

332 :42:04/04/24 23:58 ID:lh3Cs7wv
このスレのおかげでいろいろと読み返しているのですが
あらためて確認できることなどがあっておもしろいです。

それはさておき。最近テレビを観ているとオネェキャラの
タレントが多くなったなぁ、という印象があります。
経験からするとオネェキャラとタチ・ネコのあいだに
相関関係というのはないと思うのですが、どうやら
視聴者はオネェキャラ=ネコだと考えているような
気がします。

考えてみると兄貴キャラでタチと見えるタレントって
オネェキャラのようにはテレビでは扱われていませんね。
たぶんオネェキャラは視聴者を安心させる要素があるのでしょう。
同性愛が異性愛化されることが安心を生むのかもしれない。
ノンケの視聴者にとって不自然なものが自然化されると
いってもいい。

333 :42:04/04/25 00:00 ID:Swf/SOEL
これをゲイの側から見ると、ふたつの見方が成り立つと
思います。ひとつは自らのセクシュアリティを不自然な
ものととらえそれを自然化しようとする行為として。
もうひとつはそうした自然化を望むノンケとゲイの
欲望を模倣することで自然化の不自然さを目に見える
ものとする行為として。

このスレで問題になってきたのはどちらかというと
前者の側面で、タチの側から要求されるネコのジェンダー
役割の押しつけに対するネコの不快さはどこからくるのか、
ということであると思われます。タチのそれは同性愛者の
うちにおける同性愛嫌悪、ホモフォビアの問題かもしれません。
そういう要求をするタチは同性愛を異性愛化したがっていて、
それはホモフォビアの現れであると考えられるのではないかと。

334 :42:04/04/25 00:01 ID:Swf/SOEL
それに対して、必ずしもタチ・ネコの区分とは一致しないオネェ
キャラを強調することは、一見不自然なものを自然化する
ように見せながら、ノンケだけでなくゲイのうちにも
あるホモフォビアの存在を意識させ、ゲイというセク
シュアリティ、アイデンティティが一枚岩ではないという
ことを目に見えるものとしている。

社会科学的観点からジェンダーを考えようとするときに
このゲイのアイデンティティの分裂というのは、90年代に
フェミニズムにおいて起こった女性のアイデンティティの
分裂と同様の問題を提起するかどうかが問題となる
でしょう。社会における権利が保障されているとは
いいがたい状況にあるマイノリティ集団が集団の内部で
分裂してしまうことの危険性がそこにあるかどうかという。

335 :42:04/04/25 00:58 ID:Swf/SOEL
>>303
亀レスですが。

型にはめようとすることと恋愛の関係はノンケの恋愛でも
あると思います。ジェンダーとは型であって、それが
どのようにしてできあがるのか、その型の可塑性はどの
程度か、別の型をつくることは可能か、といったことが
問題になるのだと思います。モエタンも使っている言葉で
いえば、ジェンダーは恋愛を通じて再生産される型だと
いってもいいかと。

336 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/25 01:41 ID:Vsuzpk0C
>>332
話がすこしズレてしまうのですが、
>オネェキャラとタチ・ネコのあいだに
>相関関係というのはないと思うのですが
ここは結構微妙なところですよねい。
きちんとした相関関係はないにしても、やはり
ネコタンに多いというのは確かだと思うのですが。
もちろんタチでも多いですけどね。

そもそも「何でオネエキャラ(女性の模倣)なんだろ?」
と考えると、男女間のジェンダー抜きには語れない
部分が出てきて、話題がループしてしまうんですけどね。

ああ、でもやっぱり不思議。別に女の子になりたいわけじゃ
ないのに、(中にはなりたい人もたくさんいるでしょうが)
何でオネエキャラ(特に言葉遣い)なんでしょう。うーむ(;´ー`)y─┛~~

337 :42:04/04/25 01:50 ID:Swf/SOEL
>>336
答えるどころかさらに問題を錯綜させてしまいそうですが、
オネエキャラって女嫌い(ミソジニー)とも結びつきやすく
ありませんか? 意識しているしていないにかかわらず。
ゲイにおけるホモフォビアとミソジニーってなんなんでしょうね。
ノンケ男だったら両方そろって同質集団的(ホモソーシャル)って
説明がなされてたりするけど。スーフリやそれを元気があっていいと
いう自民党なんかはホモソーシャルの典型ですね。ほとんど戯画化
されている。

338 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/25 02:19 ID:Vsuzpk0C
>>337
ゲイのホモフォビアは、やっぱアイデンティティーの防衛
なんでしょうかねい。って心理学はますます分からないので
ウカツなこと言ってはいけないんですが。

>オネエキャラって女嫌い(ミソジニー)とも結びつきやすく
>ありませんか?

んーどうなんでしょう。女嫌いだからオネエキャラってのは、
言われればそんな気もしますけど、でも女性像の模倣なん
ですよねい。ややこしいなあ・・・w
どっちにしてもこの問題は(言い出しといてなんですが)
検証可能性が著しく乏しそうで単なる推測の枠は出られない
のですが、どうしてゲイ=オネエなのかが不思議なのです。
メディアの力(おすぎとピーコの力?)も大きいんでしょうけど。

この辺、多文化比較に持っていくと面白そうですねい。
でもなんか、欧米でもゲイ=オネエキャラ(言葉遣いよりは
歩き方とかお尻クネクネとか)っていう戯画化が、メディア
によってなされているような感じはしますねい。
欧米以外ではどーなんでしょう。ああ、どんどん拡散するw

339 :禁断の名無しさん:04/04/25 02:29 ID:RoEnXp9Z
何に食いついていいのかよく解りません、このスレ。。

340 :42:04/04/25 02:29 ID:Swf/SOEL
>>338
美輪さんなんてのもいますね。私の身体は女を知らないからキレイです、
って言っちゃうひと。オネエキャラというかオカマキャラということ
では、映画ではディヴァインなんかが有名ですよね、クィアって
感じかな。最近ではアタック・ナンバーハーフのタイでもオネエ
でしたね。比較文化的にいうと、さまざまな社会で異装者が
いる理由やその機能って話になるんでしょうか。このあたり
文化人類学に詳しい方にお聞きしたいですね。

341 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/25 02:45 ID:Vsuzpk0C
>>339 テキトーでいいんですよ、興味あるとこだけで(´ー`)y─┛~~カルーイキモチデ
俺も思いついたことツラツラ書いてるだけですし、何かみんなが盛り上がってる
話題があるときは、そこに便乗すれば良いでしょうし。空気読みつつ適当でw

>>340 ああ、アックナンバーハーフってありましたねい。
そういえば中国で撮られた同性愛映画を昔渋谷で見たんですが、
お国では放映禁止だったそうですよ。
でも中国人のゲイだってたくさんいる筈なんですけどねい。ってスレ違い。

異装者っていうと、民俗や宗教の分野がメインな感じですけど、
日本は伝統的に芸能方面でその分野がありますよね。
女形ってのもそうだし。若衆歌舞伎ってのはどうなんでしょう。
江戸時代の陰間タンは、やっぱオネエキャラだったのかなあ。
この辺、「女性の代用品(色んな方向に語弊ある表現ですが、男尊女卑
時代の話です)」としての若衆や陰間って、面白いですよね。
どー考えてもあれは、女性の代わりじゃなくて、男抱きたかったんやろ
オマイラって話になるし。

・・・あれ、タチネコのジェンダー論の話がどこへ(;´ー`)y─┛~~

342 :禁断の名無しさん:04/04/25 02:53 ID:RoEnXp9Z
とりあえずネコをオンナになぞらえるプレーは嫌いだなW
「オンナみたいに鳴け」と言うタチとか
オンナキャラでよがられたりすると
萎え。しかし、結構多いパターン。

やっぱ役割分担しないと不安なのかなゲイも。

でもドラァグとかオネエキャラに親近感は沸くねW

343 :42:04/04/25 02:55 ID:Swf/SOEL
>>341
覇王別姫ですかね、中国の映画って。ホン・カイコーが
撮ったやつ。ジョン・ローンが女装して出てたような。
若衆については若衆宿なんて中上健次の小説にも登場
しますね。朋輩とかね。若衆宿でチンポまさぐり
おうた仲、ってのが定義ですもんね、朋輩の。
それに近代的な序列を加えると体育会かな。

時間も時間ですし、このままだと果てし無く逸脱しそうなので
そろそろ寝ますです。おやすみなさい<(_ _)>

344 :禁断の名無しさん:04/04/25 05:34 ID:j+klD640
話ちょっと戻るけど、
オバハンって、オネエキャラ好きだよね昔から。
で、ワイドショーやバラエティもオバハンの好物だから、必然的にその2つが結びつく…と。

「従う性」であった女性(特に専業主婦)は、
異端者としてのオネエに親近感を抱き易い立場にある。

それと、いわゆる「おしゃれ」の問題。
男が見かけを気にするなんて、という時代でも、オネエは例外だったわけで。

さらに、そういった点からくる、「オネエ=女性の理解者」という錯覚。

そこら辺で、オバハンを始めとする女性全般との接点ができる、
→女性を対象としたマーケットにオネエが進出、
→結果としてオネエがやたらに目立つ、という図式になる。

で、そのお姐さんが本当にゲイなのかどうかっていうのは
問題じゃないんだね、この際。
キャラとしてのオネエが重要なんだよね。
仮屋崎なんか、どうなの本当のところは?

何かと何かが結びつく時、じゃあその接点はどこにあるのか?
これ考え出すと結構興味深い。
世の中の事象は多面的ですから…

345 :禁断の名無しさん:04/04/25 06:01 ID:j+klD640
で、ここでフト思ったんだが、じゃあ男ならどうだろう、と。
オネエを演ずる男、オネエに親近感を持つ男…

外れ者としてのオネエ、オッドoddな存在としてのオネエに対する共感、
決まりきった毎日、窮屈な社会に対する無意識の反感…
そんな風に自分には思えてしまうんだけど、どうだろう?

世の中の、様々な種類のエスタブリッシュメントに対する反抗者
──ただし、人畜無害の──
人々がオネエを公然と支持できる理由が、その辺りにあるような気がする。

こうなってくると、いよいよジェンダー論から遠ざかってくんだけど…






346 :42:04/04/25 14:49 ID:i8tjvcIh
>>344
いや、ジェンダー論から遠ざかってはいないと思います、
オバハンとオネエの関係という話は。
というのはそれは今まであえてふれずに話をすすめてきた
ジェンダーの社会的機能に直接関わる話だからです。

キーワードはモエタンが前に使った「再生産」という
言葉でしょう。社会システムの再生産、さらにその
担い手となる子供の再生産、それを効率よく行うのに
必要とされるのがジェンダーというもので、ある種の
フェミニズムが家事や育児を問題にしてきたのは
そのためです。

専業主婦というのはそうした家事や育児を行いながら
何か割り切れないものを感じていたりする。ジェンダーの
抑圧的な側面を感じている。オネエは僕が前に書いた
ように規範としてのジェンダーを壊乱させるところが
あるから、その解放感がオバハンの共感を呼ぶのではないかと
思われます。

347 :42:04/04/25 14:50 ID:i8tjvcIh
で、2ちゃん内のスレで「ジェンダー」で検索すると
ほとんど叩きスレなわけですが、実はジェンダーに
よって抑圧を受けているのは主婦ばかりではない。
むしろジェンダー・フリーを嫌悪している男の方が
既存のジェンダー規範に抑圧されている。でも、
どなたかが前に言ったように、抑圧に気づかせないと
いうのが規範が規範であり続けるための条件ですから、
ただ「あなたは抑圧されている」とそういう男に言った
ところで「はぁ?」となる。

そうした男たちも含めて、ジェンダー規範の壊乱者としての
オネエは受け入れられる、ただし人畜無害である限りに
おいて、ということでしょうか。既存の規範をなくすのではなく、
それと並列しうる別の規範をつくりだす、というところまで
行けないかな、というのが、さまざまな論者とともに僕が
考えたいと思っていることだったりします。

348 :42:04/04/25 15:51 ID:i8tjvcIh
>>342
しっかり食いついていただいてありがとうございます<(_ _)>
話の流れにぴったりの実体験にもとづく感想ですね。
どうしても頭だけ、理論の言葉だけで書いているとボケて
しまうので、これからもときどきそういう鋭いツッコミを入れて
いただけると、うれしいです(^^)

349 :禁断の名無しさん:04/04/25 15:52 ID:VYF4/GaY
>>343
微妙に間違ってる・・・・・

ホン・カイコー → チェン・カイコー
ジョン・ローン → レスリー・チャン

350 :42:04/04/25 15:56 ID:i8tjvcIh
>>349
あはは^^;。そうでしたね。最近固有名詞がいいかげんで・・・・・・
ご教示ありがとうございます<(_ _)>

351 :42:04/04/25 15:59 ID:i8tjvcIh
>>349
IDがGaYですね。はじめて見ました。

352 :腹の神@平野区 ◆bxbDrn7F/o :04/04/25 20:53 ID:yooilzlI
>>349

ネ申 ! ! !



353 :禁断の名無しさん:04/04/25 20:59 ID:uqo5GsxH
>>352

 屑 ! ! !






354 :禁断の名無しさん:04/04/25 21:18 ID:VZzFikyK


 靴 ! ! !


355 :禁断の名無しさん:04/04/25 22:18 ID:vv84f7I2


 ケツ ! ! !

356 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/25 23:08 ID:SNcPgDY9
女キャラを要求する人ってのは
ノンケもんのAVみまくりなのかな??
いまいち、意味がわかんないんだよね。<「女っぽくないてみて」

357 :ほもよ:04/04/25 23:12 ID:4puqwHum
オネエ専用スレッドであるの?

358 :禁断の名無しさん:04/04/25 23:31 ID:i8tjvcIh
>>356
どうでしょうね。タチは男性を主として性行為の対象とする
以前に女性との性行為を体験している場合が多い、ってことは
ないですかね。

まあ、最近はゲイビデオのメーカーでもノンケ男女ものの
ビデオ出してたりするけど、ああいうのとはまた別ですよね。
ゲイとして行為する以前につくられた「普通の」性行為の
イメージってやっぱりありますしね。見まくりではなくでも
ノンケもんのAV見たことはあるでしょうし。

359 :禁断の名無しさん:04/04/26 02:25 ID:VuLl43NF
>>356
でも鳴くんですよね?聞きてー、、、じゃなくて、それが答えなんです。
要求する方もそれが無理な注文(だって女ですもの)と分かって言ってるんです。
あなたが困りつつその要求に応じるというシチュが 『女っぽい』 んですよ。

360 :禁断の名無しさん:04/04/26 02:58 ID:SJbtgiCn
>>359
それを聞くと思うのは、オラオラ系のビデオって見てると
思わず笑っちゃうことがある、ってことですかね。
ノンケの男女の関係がパロディ化されているというか、
極端になっている。自分がそういうことをしたり、されたり
してるときにも、ふと、客観的になって笑いそうになる
ことってあるような気がします。まあ、自分にヤル気が
なかったり、相手が下手だったり相性が悪かったりする
場合に限らず、どんなにノッててもそういう一瞬って
あって、それとの違いで快感があったりする。

ある種の精神分析理論の説明からしても、自分を誰かに対して
何かを命じる立場に置き、かつ、そのような立場にあることを
確認したいという欲望を男性といったジェンダーを特徴づける
ものとして考えることは妥当で、タチの場合それがノンケの
男よりも強調されている、ってことなんでしょうか。
男とヤッてるという不自然さを自然化しようとしてもっと
不自然になってるというか。女に「女みたいに鳴いてみろ」とは
言いませんもんね、ノンケ男は。

361 :42:04/04/26 02:59 ID:SJbtgiCn
あ、359は僕のカキコです。トーンと長文なのでわかると
思いますが念の為。

362 :42:04/04/26 03:01 ID:SJbtgiCn
また間違った^^;359じゃなくて360です。
無駄にスレ消費してすみません<(_ _)>

363 :禁断の名無しさん:04/04/26 03:28 ID:BBlP+c8x
>>360
実に解りやすい。同意です。

オラオラ系(最近聞かないねW)漏れはスゴイ苦手。
客観的になったときを楽しめないんだよなあ。
根っからの男好きなのか、女性ジェンダー入るとダメ。
ネコの時オンナを要求されるのも、タチの時オンナになられるのもイクナイ。
男性が女性より上位という規定に違和感を感じるのだろうか。
飛躍しすぎると
漏れってレズ?と今一瞬思ったW
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」って言説を否定したがる自意識はオンナっぽい?
歪んでるかも_| ̄|○

364 :42:04/04/26 03:52 ID:SJbtgiCn
>>363
男性と女性という具合に2つに固定され序列化された
ジェンダーを脱して別のセクシュアリティをもつことを
「女性になる」という言い方で表現したひとたちがいます。
この場合、生物学的にメスであり、社会的に女性であっても
「女性になる」ということはありうるわけです。

つまり「女性である」ということとは別で、カテゴライズされる
ことに抗うことを「女性になる」と言うのだとすれば、
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」という言説によって
カテゴリーに包摂されることを拒むのはオンナっぽいと
言っていいのではないかと思います。「オンナである」ことを
要求されるのを拒むことで「オンナになる」ってことが
あるんじゃないでしょうか。たえず別のセクシュアリティに
対して開かれていたいという欲望があるのでは。

365 :禁断の名無しさん:04/04/26 04:16 ID:BBlP+c8x
>>364
「女性になる」いわゆる既成の女性ジェンダーの破壊と再構築がフェミニズムの目指すところとするならば、それには大賛成なんだけど。
しかしゲイである自分が何に対してて欲情するかと言えば
男性ジェンダーしかあり得ないわけで。
ハッキリ言ってオネエ言葉にも、ものすごく違和感を感じるし。
性愛のタームではオンナ嫌いがアレルギーの如く出てくるのですよ。
こういう思索の道は男ジェンダーに疑問を持たない人達には、全く理解して貰えなかったりするわけで。ゲイノンケに限らずね。
極度のオンナ嫌いで片付けて良いのか。。

横たわるのは根深いホモフォビアなのか。。

366 :42:04/04/26 04:35 ID:SJbtgiCn
>>365
極度のオンナ嫌いと根深いホモフォビアっていうのはあるでしょうね。
でもそれを別に否定的にのみとらえる必要はないんじゃないでしょうか。
それが今の男性というジェンダーのように抑圧的なものとして機能する
条件があるならば、それが解放的なものとなる条件もそれに関連して
あるだろうし。抑圧性だけが既存の男性というジェンダーの魅力を
構成しているのだとしても、その抑圧性が軽減することで別の
魅力を有するセクシュアリティが生まれるかもしれないし。

このスレの前の方で多くのひとがいうように、そうなればセクシュ
アリティは「個性」に近くなるのかもしれないし。「女性になる」と
言ったひとたちは「千の性」ということも言っているけれど、
「千の」というのは無限の多様さのことだから。もっと自分のカラダの
潜在的な可能性を信じてあげてもいいんじゃないかな、と思ったりします。
それを社会的に実現していくことは困難だとしても。

367 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/26 19:54 ID:nzFwSYGG
>>359
ふーん・・・征服欲みたいなもんかな。
俺の場合は、気がむけば女っぽくして自分も楽しむし、嫌な時はやらないですね。
従って"困りつつも鳴く"ってシチュはないです。
"こんなんで喜んでやがらバーカ"or"しょーがねえなあカワイイかも♪"で鳴くことはあります。
そんな本音を見抜かれると、険悪になりますww

>>360
男とやってる不自然さを自然化するためにって、すごく興味深い。
ここで話題にされてるタイプのタチは、やっぱり、
一般的な男女役割の規範に縛られてるんだろうか。。少し気の毒になった。

もう一人の自分が、今まさにヤってる自分らを見ちゃうと、確かに笑っちゃうw
でも俺の場合は、AVとかあまり見ないんで、
パロディ化のおかしさじゃなく、滑稽さに反応してだ。
勿論、笑いにいかず逆に、エロに埋没してしまう時もあるんだけど。

オネエ言葉や、心はオンナっていう意見についてに、俺は嫌悪感ないなー
自分の中に、女的な部分と男である部分が共存してて
自然に滲み出た女的部分を楽しんでもらえるのはいいけど
無理くりに"女になること"を要求されるのは嫌だなー

まとまりない&中身のうすいレスでごめんなさい。

368 :42:04/04/26 21:05 ID:jKfroCSn
>>367
レスありがとうです(*^_^*)

よくわかるし、きちんと書いたことに応答してくれていると
思います。理論的な言葉って使えるかどうかは、慣れの
問題なんです。逆に僕の場合、はくさんみたいな文章を
書くことがむずかしくなってる。だからそういう体験を
言葉にした文章で「そうだね」って言ってもらえると
とっても安心します^^

369 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/26 22:44 ID:nzFwSYGG
や、、、とんでもないす(汗
もうね、人のレスを読んで内容を理解するだけで精一杯。。
だからレスつけるのも、間違ってないか恐る恐る書いてます・・・w

始めの頃の怒涛の流れではパニくり状態だったんで
今のまたーり進行は助かりますねー

370 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/26 23:50 ID:Oh1GqMto
アダルトビデオとヨガリ声の話って、ノンケのジェンダー論でも
あったような気がしますねい。
分かりやすい話だと、「AVのせいで、ああいう声をみんな出す
べきだと教育された」みたいな感じでしょうか(´ー`)y─┛~~

うーん、でも男女のジェンダーと、タチネコのジェンダーをかけて
考えると、なんかヨガリ声の話は、結構難しいような気がする・・・。
ノンケ男女のジェンダーに限っても、簡単な話ではないですよねい。
オナニーの時は声出さないけど、エッチの時は声出すしなあ・・・。


>>343 えれえ亀レスですが、覇王別姫ではないです。
もっとマイナーな作品で、東宮西宮ってやつでした。
ttp://www.eiga-kawaraban.com/98/98031801.html
どこで見たんだろう・・・たぶん文化村ル・シネマとかで、
ゲイ映画特集やってたときですかねい・・・。

ジェンダー論とは全然関係ないのですが、中国でも公園のトイレが
ハテソバなのね、とビックリしたことを覚えています(・∀・)

371 :禁断の名無しさん:04/04/27 00:03 ID:jAfa72I7
>>370
意識できるところとできないところとの境界で出てるのかも
しれませんね、声。昔、完全人体張本という深夜番組で
男のよがり声のパターンとか放送してましたが、ネタか?、と
思うくらいヘンなのもありましたね、そういえば。

で、東宮西宮という映画は観たことないです。ル・シネマかぁ。
このあいだひさびさに映画館で映画を観ました。でもイメージ・
フォーラムだったりw ペドロ・コスタ監督の『ヴァンダの部屋』。
おもしろかったですが先週で終わってしまいました。
来週はすでにはじまっている池袋新文芸座の小津特集に何回か
行くつもりです。スレ違いなのでこの話題はこのへんで^^;

372 :禁断の名無しさん:04/04/27 17:51 ID:D+Egj7kD
精神面でタチとかネコとかって、そんなにはっきり分かれるものなんだろうか。
くだらないよ。

373 :禁断の名無しさん:04/04/28 02:06 ID:ryoo3qF9
>>372
いやだから、ここではそういうことを押し付けられることに
不快を感じる人達が「なんでだろー」と話し合ってるんだって。
ログ読んでないでしょ。

374 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/29 06:49 ID:HvwXfRjC
ageときますよ、と・・・。

          ∧_∧
(  )  ∧_∧ (´<_`  ) こんな時間に内容も無く上げるとは、
  ( ) ( ´_ゝ`)/  ⌒i   碌な生活サイクルではないよな俺ら。
  ┗―∩‐  \   | |
    | ./ // ̄ ̄ ̄ ̄/ |
___ゝ_/./  GAY  / .| .|___
     \/____/ (u ⊃
  .::;;;:..
 ┗━┛


375 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/30 23:33 ID:Y7JEfywE
さて一段落ついてる隙に、ジェンダー論のお勉強も兼ねて
スレを読み返しつつ、このスレのガイドラインっぽいものを
俺なりに作ってみました。
前スレも落ちてしまったようなので、それを保存する意味も
こめて。

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

バグとか見つけたら教えてください。
あ、あと、用語集も結構テキトウかも・・・ヽ(;´ー`)ノ ウヒイ

376 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/30 23:36 ID:KqYi7f1X
すごおーーーーーーーーーいぃぃぃ!!!!!
さすがモエ、手がはえーーーーw

さんくすあろっと☆

377 :禁断の名無しさん:04/04/30 23:45 ID:tSqyh8UW
4月から忙しくなって2ch引退するんじゃなかったの?
何こんな暇なことやってんの?wイメージアップに必死?
それとも東大卒がばれて開き直って今度はインテリ路線に変更かしら?w

378 :禁断の名無しさん:04/04/30 23:48 ID:us/Be5Jb
>>377
図★

379 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/04/30 23:51 ID:h1FPMRCI
スレ違いの話題は、別のところでどーぞ☆

380 :禁断の名無しさん:04/04/30 23:53 ID:++/Hyz0q
男日照りが続いていると思われ。こいつ、男食っては捨てをエンドレスだしな。

381 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/01 00:02 ID:7qTQFEvY
>>376  テーマ別に分けてみようかなあとも思ったんですけどねい。
      正直、途中で挫折したですよ。
一応ここまで出てるテーマは
1 セクシャリティー(性的指向)であるタチ・ネコが、ジェンダーとして
  日常生活にまで拡大解釈されている
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
  ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
4 ゲイはタチ・ネコのジェンダーを、どのように選択する
  (または選択させられる)のか
5 前スレでは何故、ヒステリックな反論が出てきたか
  (アイデンティティーと既得権に関わる話)
6 その他沢山(オネエキャラ、オネエ言葉とは何か など)
 
・・・うひい、たくさんあるなあ(;´ー`)y─┛~~

>>377-378 Σ(゚д゚|||) ズボシダ!!

382 :禁断の名無しさん:04/05/01 00:15 ID:K5yl7cYT
モエさんって相当お暇な毎日を送ってらっしゃるのね。
まさか三十路目前で引きこもってなんかいないわよね。
幾ら東大を出てもブスのヒキでネットアイドルじゃ(ry

383 :禁断の名無しさん:04/05/01 00:19 ID:X2n93oZq

すごいナァ、と思いますた。ハァ〜 >モエタン
上野千鶴子、卒論の時のテーマと関係あったんで、懐かしいよぉ
女子から、どうして(男なのに)?.....と言われたのも今は昔。。。

384 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/01 00:28 ID:7qTQFEvY
>>383 すごいのは俺じゃなくてこのスレの皆さんです。
     まあ美味しいとこ取りは得意技です(´ー`)y─┛~~ヤッタモンガチ

ウエチヅでしたかー。でも最近は、男性でもジェンダー研究
してる人は増えてきてるみたいですねい。
でもついつい、「この人男なのにジェンダー研究かあ・・・お仲間かも?」
と思ってしまうのは、あまり良くないことですねヽ(;´ー`)ノ ワショーイ

385 :禁断の名無しさん:04/05/01 03:06 ID:grkeZhAF
>>375
ひえーモエタンたら、しばらく失踪してたと思ったら
こんなのをシコシコと…

386 :禁断の名無しさん:04/05/01 13:14 ID:VwxiiHtt
>>375
お疲れさまでした<(_ _)>
簡潔にして要を得た用語集だと思います。
僕にはできません^^;

おいおい増補したり、説明を加えていったり
できればいいですね。ジェンダーやセクシュアリティで
論文を書く学生に役に立つような。でもそういう
ひとには、自分で調べなさい、って言う必要もあるんですがw

387 :42:04/05/01 13:15 ID:VwxiiHtt
あ、またやっちゃった・・・・・・
386は僕のカキコです。ごめんなさい。

388 :禁断の名無しさん:04/05/01 20:16 ID:8byotipv
そんなに話したいなら壊れた男女論板にも行って。

389 :禁断の名無しさん:04/05/01 20:42 ID:VG/B+YIo
ここは板的にも優良スレだよ
同性愛に無関係な雑談スレなどとは雲泥の差

390 :禁断の名無しさん:04/05/02 00:36 ID:JGp26ZYc
>>389
軟らかいの硬いのあっての同板なのでは?

391 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 01:37 ID:kLrNsbcd
まあ普通に考えて、板違いってことはないでしょう(・∀・)

さて思いついたこと その1。
前スレなどにもあるとおり、俺自身は自分では割と、男女のジェンダー
については敏感であるほうだと思っていたのですが、ゲイのタチ・ネコ
の性役割にはかなり鈍かったのですね。
「タチ=守りたい側 ネコ=守られたい側」みたいな先入観があった。

で、何でこんな先入観を持ったんだろうなーって考えてて、
次のような仮説に辿りつきました。

1 いわゆる「男女のジェンダー」は、生物学的性別という「自分では
  選べないもの」があるため、その生物学的性別とジェンダーを、
  安易に結び付けてはいけないという抵抗感があった。
  (これは、ジェンダー論が世間に認知されてきた分、俺の中にも
   そういった価値観がある程度内面化されていたのでしょう)

2 それに対し「タチ・ネコ」は、生物学的性別ではなく、自分で選べる
  (ように見える)ため、「ネコ」を自称する人=いわゆる女のジェンダー
  を能動的に選択した人 なのだ、という錯覚が俺の中に起こった。

多分こういうところから、上に述べたような先入観が出てきたのだと思います。
で、そこにジェンダーへの意識が介在せず、(つまり俺の中では性的指向と
ジェンダーとの区別が曖昧であったため) 本来はエッチの時の用語である
「タチ・ネコ」を、日常生活にまで拡大解釈した・・・用な気がします。

こういう、自分の失敗経験を第三者的に考えるのって、社会学っぽいなあ(・∀・)
自分の性格のせいにせず、理屈こねる辺りがズルいとも言えますがヽ(;´ー`)ノ

392 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 01:39 ID:kLrNsbcd
思いついたこと その2。
このスレでも何回か出てきてますが、性の分け方って無限の可能性あるなあっていうこと。

つまり、一般的には(ホントは2分法自体良くないのですが)
      生物学的に男
          ┃               A ゲイ
        A ┃ B             B ノンケ男
男が好き━━━╋━━━女が好き     C ノンケ女
        C ┃ D             D ビアン
          ┃
      生物学的に女
 
ところが、「生物学的性」を一旦無視してみると    
       男が好き
          ┃               
        A ┃ B             
攻め好き━━━╋━━━受け好き     
        C ┃ D             
          ┃
       女が好き

こんな分け方になる。おお、こう分けるとゲイのネコタンとノンケの一般的な女の子は、
同じB領域なのに対し、ゲイのタチはA領域で、実はマイナーだぞ。でもノンケ女の子の
攻め好きもいるだうなあ。ノンケ男の受け好きもいるだろうし。とか、色々考えて面白いです。

で、この軸を色々変化させて出た結論は、
「こうやって分類することに、意味ってないなあ」ということw
>>103>>184などで42タンのいう、「挿入の特権化」って何か、少し分かってきた気がします(・∀・)



393 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 01:45 ID:kLrNsbcd
おまけ。
↑でやったような分けかたしてて、自分がタチなのか何なのか
分からなくなってきました(・∀・)

自分では、恋愛でもエッチでも、相手を引っ張っていくのが好きだとか
色々考えていたのですが、それは単なるジェンダーの呪縛だとすると、
単にアナール入らないってだけなのかも・・・(;´ー`)y─┛~~

つまり「タチ・ネコ」って分け方って何なんだって話ですね。
そして「ゲイ」って何なんだと。

さあここで>>236 と>>258 を読み返してみているわけですが。
ううむ(;´ー`)y─┛~~ アイデンティティーノ キキカシラ

394 :カミュ(`-ω-´) ◆upmIvMVKO6 :04/05/02 01:47 ID:Gy+DYa98

フムフム、結局はジェンダーとゆうよりリビドーの赴くままに行動している人が多いと思ふ(゚Д゚)y─┛~~ 

モエタンの客観的視点からの論理も分かるけど、ジェンダーは社会、生活環境が複雑に絡みあった性を生成する環境の中に生まれた一種のアノマリーでしかない気がするでし。(゚Д゚)y─┛~~ 
タチ・ネコを生成する因子も環境が影響する神経伝達の要因から生まれたただの言葉に過ぎないと思ふ。チト スレチガイ スマソ(゚Д゚)y─┛~~ 


395 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/02 02:16 ID:seXuZQsN
真剣に取り組んでる中ふざけたIDで登場ですYO

なんか( ゚д゚)ホケーとしてしまいますた。
ノンケよりゲイの方がマイノリティーなのに
ジェンダーに捕われてる人の割合は
案外ノンケよりゲイの方がマジョリティーなんでつね

これって精神的に不安だから出てくるんじゃないの?


396 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 03:46 ID:kLrNsbcd
うーん、何と言うか。42タンが似たようなこと言ってたと思うんですが、
ジェンダーって、結局の所「規範」(人為的に決められた約束事)の
一つであるってことは、つまり「集団的な思い込み」に過ぎない、と
見ることもできると思うんですね。
つまり、「男はこうあるべきだ」とかってのを、その社会にいる大半が
疑いなく(何の検証もせずに)「思い込む」ことで、まるで自明の理の
ように錯覚させてしまう、と。

で、そういうのは、従来のジェンダー研究では度々指摘されてるし、
自分でも分かってた気がするんですが、それをタチ・ネコの関係に
置いたとき、実は俺は、この「タチ・ネコってのも実は集団的な思い
込みであり、しかも自分もその思い込みに囚われているのかも」
っていう観点に欠けていたかもなあ・・・って思ったのです。
だから、俺はほんとにタチなのかなあ?って。
(性的指向の意味でも、もちろんジェンダーの意味でも。)

つーか、そもそもタチとかネコとか分ける意味って?ってw

397 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 03:49 ID:kLrNsbcd
あと、この「集団的思い込み」ってのは俺が勝手に付けた言葉
ですが(でもたぶん、使ってる人既に何人もいると思います)
歴史学なんかではよく「大きな物語」という言葉で表されますね。
例えば、「人間は基本的に平等だ」とか「社会主義(or資本主義)だと
全てが上手く行く」とか。実は全部、単なる思い込みでしょ?

そして現代は、この「大きな物語(集団的思い込み)」が終焉した時代
とも言われます。みんな「実は人間、平等じゃない」って気付いてるし、
「資本主義にも限界あるじゃん」って感じてきている。

話をジェンダーに戻すと、「男らしさとか女らしさとかって、所詮作られた
ものじゃん」ってことで、徐々にジェンダーに囚われない人々が、若者を
中心に、難しい理屈抜きで増えている。
つまり、実感が「物語」から、ずれてきていて、そしてこうした「物語」は
もはや、社会をまとめておく手段として機能しなくなってきている。

・・・さて「タチ・ネコという名の物語」は? 崩壊するのか?
勘では、男女のジェンダーよりも崩壊の時期は遅れるような気がするけど、
もし崩壊したら、その後に待っているのは何だろう?
・・・とか考えると、俺は段々ワクワクしてきてしまうのですよ( ゚∀゚)オモシレー ジダイダ!!

398 :42:04/05/02 05:06 ID:NTkf9ywT
>>397
「物語」という言葉を使っていえば、「生殖」可能な男性と女性
のみを「正しい」セクシュアリティであるとするジェンダーという
「物語」は、社会・経済システムを再生産するために必要だった
のだと思います。

これは「福祉国家」という「大きな物語」の崩壊とも関係が
あります。そのことはたとえば最近の上野千鶴子の著作や
活動にもあらわれている。彼女が『ナショナリズムとジェンダー』と
いう本を著わして、「国民国家」という「大きな物語」が崩壊した
ことに慌てる何人かの男性知識人たちを批判しながら、これまでの
フェミニズム研究も彼らと同様に「国民国家」という「大きな
物語」にとらわれてきたのではないか、という反省をする一方で、
高齢者福祉に関心をよせながら『当事者主権』といった本を出し
たりする。そこには新たな「大きな物語」として登場しつつある
「自己責任」という「物語」の問題があります。

国家というものは「どんなバカでも救うほどアホ」である限りに
おいて無条件の信頼を得てきたはずなのに、「救えないバカも
いる」という事実が露呈し、その結果、国家への信頼そのものも
揺らいでいる。

399 :42:04/05/02 05:20 ID:NTkf9ywT
「自己責任」というのは実はきわめて怖い言葉です。
「オレは刺し違えてもいいからオマエを殺してもいいか?」と
問う相手が現れたときにあなたはどうするのか?、という
問いを「自己責任」という言葉はつきつける。「オレは死刑に
なってもいいからオマエを殺したい」という相手が
目の前に現れるかもしれない、それが「自己責任」という
「大きな物語」の世界です。で、「近代」という時代はこの
「大きな物語」を、この「決闘の論理」をなかったことに
することで成立していた。

この「自己責任」が「新しいよりよき世界」をつくるという
目的を果たすための手段として考えられるならば、それは
そのまま「テロルの論理」、「自爆テロの論理」になります。
経済のグローバル化が進展するなかで、先進国では「自己責任」が
問われ、途上国では「自爆テロ」が行われるのは決して
偶然ではないのでしょう。モエタンの言い方を借りれば、
「こうした「物語」はもはや、社会をまとめておく手段として
機能しなくなってきている」ことの、それは現れです。

400 :42:04/05/02 05:35 ID:NTkf9ywT
そして「自己責任」という言葉とともに用いられるのが
「自己決定」という言葉です。「自己責任」というのは
「決定」という判断の「責任」を自分で負う、という
ことですから。

これまでは個人のアイデンティティを固定化することが、
システムの再生産の条件だったのが、今はそれが
構築的であることそれ自体を再生産の条件としてシステムが
利用しつつある。本質主義から構築主義への流れもその
変化のなかにある。

今、セクシュアリティの選択も「自己決定」の問題と
なりつつあるかのように見えるけれども、そこに
新たな罠はないだろうか? ジェンダーという「物語」に
代わる別の「物語」が、これまでと同じ社会・経済システムの
生き延びのために必要とされるなかで、実はジェンダーという
「物語」が強化され希薄ではあるけれども執拗な規範と
なりつつありはしまいか? それが僕がこのスレに関心をもった
理由です。

401 :42:04/05/02 05:46 ID:NTkf9ywT
僕もモエタンと同じで、この先にあるものに対してワクワク
している。でも、それを現実のものとするために必要な条件は
なんなのか、それを考える必要があるとも思う。そのためには
「自由」に見えるものの「不自由さ」や、「不自由」に見える
ものの「自由さ」をひとつひとつ見ていくことが大事だと思うのです。

「タチとネコのジェンダー論」について考えるというのは、
そうした試みのひとつだと、僕は思います。ゲイという「自由」の
なかの「不自由さ」とジェンダーという「不自由」のなかの
「自由さ」を、考えてみたい、そう思っています。

402 :42:04/05/02 07:08 ID:NTkf9ywT
あと、まだ話題にのぼっていないテーマとしては、アイデンティティを
形成する他の要素とジェンダーとの関わりというのがありますね。
「階級」「人種」「民族」とジェンダーとの関わり。今回のイラク人
捕虜に対するアメリカ兵やイギリス兵による性的虐待を見ていると、
いろいろと考えさせられます。どうしてあのようなかたちをとって、
アメリカ兵やイギリス兵の欲望が露呈するのか。

403 :42:04/05/02 07:58 ID:NTkf9ywT
あ、大事なのをひとつ忘れてました。「ナショナリティ」と
ジェンダーとの関わりも考える必要がありますね。今、
テレビで中曽根康弘が話してるのを見て思い出しましたw

このスレでもどなたかがおっしゃっていたのではないかと
思うのですが、ジェンダーだけではアイデンティティというのは
解けない。でも、ジェンダー抜きでも解けない。たぶん、
そういうことです。

404 :禁断の名無しさん:04/05/02 10:07 ID:FzS/XVC6
男が好きで性的行動が男=ホモタチ
男が好きで性的行動が女=ホモネコ
実験でホモにされたハエの中にもオスを追い掛け回すホモハエと
メスのようにオスを待つホモハエがいたそうじゃん

405 :42:04/05/02 10:46 ID:NTkf9ywT
>>404
404さんのカキコのなかにはカテゴリーとしての「男」「オス」と
比喩としての「男」「女」「メス」が混じってますね。

たとえばホモネコの定義のなかの「男が好きで」の「男」は
カテゴリーとしての「男」です。しかし「性的行動が女」
というのは「性的行動が女のようだ」ということで、
この「女」は比喩です。それで404の最後の文章のように
「メスのように」という表現も出てくる。

406 :42:04/05/02 10:55 ID:NTkf9ywT
で、この比喩が使えなくなったのが、このレスでジェンダーの
揺らぎだとか、ジェンダーという物語の終焉だとかいう
言葉で指している事態なんですね。「専業主夫」なんて言葉も
今はあるでしょ。ちょうど今、フジテレビでは『アットホーム・
ダッド』なんてドラマもやってますが、阿部ちゃん演じる
夫は外で働く妻の帰りを娘とともに待っている。ノンケ夫婦でも
そういうのがある、ってことはみんな気づきはじめている。
社会的カテゴリーとしての「女」というのが一枚岩では
なくなったから、比喩としての「女」や「メス」も使えなく
なった。あるいは新しい使い方が要求されている、ということです。

ノンケ男が専業主夫であるときに404さんのやり方で、「女が好きで
性的行動が女」と規定されることを認めることができたり、
ゲイの場合も自分がネコの帰りを専ら待つような社会・経済的
生活をしているタチが404さんのいうホモネコの定義を受け
入れられれば、それはそれでよいのですが、おそらくそこに
抵抗がある。ノンケ男と同様にタチもまた「女のように」という比喩で
自分のアイデンティティを語られることに対して抵抗があるから、
「タチ」「ネコ」をことさらに分けてジェンダーと類比的なものとして
扱いたがるんじゃないでしょうか。

407 :42:04/05/02 11:10 ID:NTkf9ywT
簡単にいうと、ジェンダーという物語が機能しなくなると、
「男」「女」だけじゃなく、他の性的カテゴリーも一枚岩で
ないことが明らかになる。このスレができあがるきっかけと
なったのは、ある性的カテゴリーに自分を包摂しようとする
誰かの行為に対して「ん? オレは違うんだけどな・・・・
・・」という違和感をもつひとがいたからですよね。

一枚岩ではないことを感じることもできなかったとこから、
感じはしたが口には出せなかった時期を経て、それを違和感と
して口にすることが可能なところまで来た、そういうことなのでしょう。

408 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 18:06 ID:kLrNsbcd
確かにノンケの世界では、ジェンダーという物語は終焉しつつありますねい。

で、ここで最近考えてるのは、「物語は何故作られるのか?」ということ。
これに対する一つの有力な考え方は、「支配している側の人たちが、
自分達にとって有利な仕組みを保存し、再生産するために物語を作る」
という見方です。

例えば男が社会を支配している時、自分達の既得権益を守り、それを次代に
再生産するために「ジェンダー」という壮大な物語を作った。その物語を作る
際には、科学や伝統といった数多くの説得材料で理論武装した。
別の例なら、支配層の大半が東大卒である時に、「東大は特別な大学」という
物語を作り、そこに学歴のヒエラルキーをデッチ上げた。

で、今は、そういった数々の物語(フィクション)の怪しさが、次々と暴かれて来ている
訳です。あるいは、人々の実感と合わなくなってきている。
ジェンダーしかり、皮膚の色しかり、「国民国家」というものしかり、東大神話しかり。

409 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/02 18:09 ID:kLrNsbcd
もちろん、物語が一気になくなるってのではなくて、徐々に人々の実感から
かけ離れていく。それに抵抗する人や、既存の物語の呪縛から離れられない人
がいるのは、どんな物語でも同じ事。このスレでも時々、東大神話の呪縛に未だに
引きずられて、俺に茶々入れてる人がいるでしょ。もはや「東大は特別な大学だ」
なんて物語、大半の人は信じてないのに。・・・ってまあ皮肉は置いといてw

脱線ついでに書いておくと、この「物語」が一気に崩壊するっていう、稀有な
例もあります。ベルリンの壁とか。でも、あれは「制度」だから一気に崩壊するって
ことがあり得るけど、人々の心の中に作られた「規範」は、なかなか一気にはいかない。

さて、ここでタチ・ネコの話へ。
では、「タチ・ネコという物語」は、一体どのようにして作り上げられたんだろうか?
単に男女のジェンダーという物語を模倣しただけなのか。
それとも、何か別の機能が、この物語にはあるんだろうか。
単なる模倣だとしても、これはなかなか興味深い。だって「ゲイ」という性的指向
カテゴリー自体が、そもそも「物語」かもしれないわけですからね。

・・・ってこの辺、実は既に42タンが何回か言ってることを、
俺の言葉で言い換えてるだけなんですけどねw
でも俺自身の中では、段々深いところまで掘れている気がします。

410 :禁断の名無しさん:04/05/02 18:40 ID:gWykpGSK
タチの成立とその相対にある(とされる)ネコの成立。
ならびに、タチの定義と、それにより定義されるネコの定義。
その応用問題に、モノ/ポリの認識論がありますが・・・

認識論を、とやかく考えるよりも、
「自称どうなのよ!」ってほうが重要な気がします。

で、僕は自称ネコ、28歳です。
僕は、給料もそこそこ、会社ランクもそこそこ。
学歴も、一流銘柄大学卒なんですけど、
相手に求めるものは、「自分より高い給料」と「自分より高い学歴」です。

ということは、自称ネコの僕にとってのタチの定義は、
経済的条件だったりします。

仮説なんですけど、資本主義制の大多数の会社は、
「より高い給料」と「より高い学歴」はほどよく、
「経験」という名の年齢に比例しますから、
結果、「ネコ=歳下」の物語の再生産に与しているではないかと・・・

さておき、
僕のライフ・ストーリを考えると、
ジョン・デミリオ先生の「資本主義と云々・・・」があてはまります。
河口和也さんが、「おネエさんその通り!」という名前で、
翻訳されてます。

そう、ワタシは、千鶴子好きなオカマ・・・





411 :禁断の名無しさん:04/05/02 18:41 ID:t+vwOEFZ


412 :ミルコ:04/05/02 18:49 ID:FB8g1cyl
>410
あんた恐いくらいド真ん中突いてるわ…。

ヤダヤダ コレダカラ インテリワ コワイワ

413 :42:04/05/03 14:08 ID:KsCC/k8W
>>410
デミリオは「資本主義とゲイ・アイデンティティ」という論文も
書いていて、こちらは河口さんの盟友風間孝さんが訳してますね。
これも名論文です。

で、410さんやモエタンのように理論的な文章を読むのに慣れて
いらっしゃる方におすすめなのが、長原豊の「Un/ Le Pas Encore
de la Marx」という論文です。何故か岩波の「文学」なんて
雑誌の昨年の2〜4月号あたりに掲載された文章で、また
長原は悪文(というか晦渋な文章)で有名なので、読みにくい
ことこのうえないのですが、いったい何が問題になっているのかは、
明快に指摘されています。長原の文章を読むのがめんどうならば、
そのエッセンスについては雑誌現代思想の昨年の1月号特集
トランスナショナル・フェミニズムでの竹村和子インタビューの
インタビュアーである足立眞理子による整理がいつもながら
簡潔かつ的確なので、そちらをお読みになってもよいかと
思います。

414 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/03 14:29 ID:yXvi3Pna
"物語"を"常識"におきかえてみると、変化していくものとして容易に認識できた。

ただ、男側の既得特権を守り受け継ぐためという側面だけだと、
現代のジェンダー物語崩壊の全ては説明できないと思う。
女側の既得特権の放棄あるいは拡大も関係してると思うから。
こんな話をしちゃうと、ゲイもノンケも関係ない、社会全体の話になっちゃうね。。

ゲイにネコが多いっていう現実を考えてみたんだけど、
男が好きだから女になりたい云々じゃなくて、単純に
社会が成熟し衰退の兆しが出て、不安定になるにつれて、
「守られたい人」が増えてきたからじゃないかなあ。
社会が不安定だとなぜ増えるのか、理論的に説明できないので置いといて(←スイマセン)
とりあえず、女が男を守るって形でも全然OKじゃん?っていう
(これまでの)物語の一つの崩壊と強く作用しあってるように見える。
この流れにのっかって、なおかつ(これまでの)物語に頑なに従っている限り、
ゲイネコは、おおっぴらに、甘え守られる立場に安住でき、
ゲイタチは、思う存分に、甘えられ守る立場を堪能できる。のかも・・・・・・
・・・・・・意地の悪い見方ですが。

立場の逆転は、
ノンケカップルは一つの形として受容されてる(例:女房の尻にしかれる亭主)のに
ゲイは抵抗あるっぽいね。
やはりというか、意外にというか、ゲイは保守的なのか・・・w
ここらへん>>401(42さん)"自由""不自由"に関係してるような気がする。

実際、商店街のとーちゃんかーちゃんの関係って、もの凄くジェンダーから
自由だったりするよねw

415 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/03 14:35 ID:yXvi3Pna
                  
さらなる文献紹介キッタ━━━━━━ノ(_A_)ヽ━━━━━━ !!!!

416 :42:04/05/03 14:47 ID:KsCC/k8W
>>414
これから出かけるので、あとでレス書き込みますね(^^)
でも、いいとこついてる!^^、って感じです。

417 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/03 15:02 ID:yXvi3Pna
了解でーす。

ぅーん・・・モエのスレでオネエ言葉の話がチラっとでてます。。
このスレで語った方がいいのは分かってるんですが、きっかけが、、
興味あったら見てみてください>all
そして、こっちに引っ張る鍵があれば、誘導などをお願いします・・・

418 :42:04/05/03 22:01 ID:G7umrWr8
>>414
このスレでずっと問題になっている男性と女性を対立させて
序列化するジェンダーという物語は、核家族(単婚小家族)に
親和的なんですね。家計を夫が支え、妻は専業主婦として
家事・育児・介護を行う、サラリーマン家庭を通しての
社会システムの再生産をジェンダーという物語は円滑化する。
だから共働き夫婦が増えて、女性が社会進出すると物語の
機能に軋みが生じ始める。

商店街というのは自営業だから妻も夫と同じように
仕事をしている場合が多い。だからリーマン家庭みたいに
「俺が稼いでやってるんだからうるさく言うな!」ってことは
あまりないし、確かに男が女の尻にしかれているケースも
少なくない。

419 :42:04/05/03 22:12 ID:G7umrWr8
でもその見かけとジェンダー・フリーかどうかにはズレが
あるんです。というのは、社会というのはより優勢なモデルがその
他のモデルに影響を与えるから。日本も高齢社会を迎えて
介護の担い手が誰になるのかが問題になっているけれど、
妻や嫁、娘といった家族の中の女性にこれまでその負担が
集中していたのは統計にも出ている。その点では、
リーマン家庭も商店街も変わらない。家計を支えるとともに
家事・育児・介護も負担しなければならない、という
二重の負担を女性は負うことになる。

少子化の要因はいろいろあるでしょうが、この女性の結婚
生活における負担増がそのひとつであるということは、
言えると思います。それで介護保険という制度をつくり
限界を迎えている家族介護を社会化、市場化して、
女性の負担を減らそうとしている。うまく機能しているとは
いえない現状ですが。

ジェンダーから自由な商店街のとーちゃんとかーちゃんは
確かにいる。ただそれだけではそれは特殊例ということに
されてしまう。そのひとたちのようにジェンダーから自由な
パートナーシップをつくるには何が必要なのか、それを
明らかにしなければならない。そしてジェンダーからの
自由さはその度合いや種類がいろいろあることを考えながら、
今よりもジェンダー・フリーな社会をつくっていくことを
さまざまな面で考えていく必要がある、そういうことだと
思います。


420 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 22:47 ID:qDsqTppo
>>410 なるほど、確かに俺の中の「ネコ」の定義は、年下だなあ・・・

     と、一瞬考えたのですが、
     「自分の性愛の対象になる人」を「ネコ」と呼ぶならそうですが、
     自分の性愛の対象にならなくても、「あーこの人は典型的なネコだ」
     と思うことは多いわけで。
     むしろ俺は「ネコらしくないネコ」が好きだなあと思ったり。

     さてここで疑問が。「女らしくない女」の「女らしい」はジェンダーで
     後者の「女」は生物学的性を表していますね。
     ではこの「ネコらしくないネコ」の「ネコらしい」はジェンダーなのですが、
     あとの「ネコ」ってなんなんだ・・・。性的指向なのか・・・。
     でも別に、エッチのこと考えて好きになるわけではないんだが・・・。
     むー、根深い。やっぱノンケのジェンダー論をそのままゲイに持ってくるだけでは
     片付かない問題がイパーイありますね(・∀・)オモロイナア

>>413 論理だった文章を読むのは大好きですが、晦渋な文章は1ページ
     読むと泣きたくなってしまうのでヽ(;´ー`)ノ ヨミヤスイホウニシヨット



421 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 22:48 ID:qDsqTppo
>>414 はくタンすごいねー(・∀・)スッゲスッゲ
     その歳でそんだけ書けるって凄い。後世畏るべしって奴ですね。
     考えながら、すごく楽しかったんだろうなあヽ(´ー`)ノ コノスレ タノシイ♪

前半部分「甘え」の構造に関しては、まさにその通りだと思います。
「社会が不安定になる→甘えたくなる」ってのは、「社会が不安定になり、
信じられる対象が社会や国家に求められなくなってきた時、身近な所に
信じられるものを見つけたくなる」って言葉で説明する人も多いですね。
若者論やオタク論、ナルシシズム論なんかでよく出てきますね。
それをはくタンが自分の言葉で紡ぎだしたあたりは、ほんと凄い。

あと、俺はもう一つ、競争社会とか、学校文化の社会化 (学校における価値観
が社会全体に溶け出していること。努力至上主義とか、何でも点数や優劣を
付けたがるとか) によって、人々が常に「他人と比較され、誰かの評価に
晒されている」ことへの反動も、大きいのではないかなあとか思ったりします。

例えば江戸時代までの町民や農民と、現代の人々を比較して考えてもらうと分かり
やすいのですが、現代は異常に「他人からの評価」を気にしてしまう時代です。
「自分はどう見られているのか? 他人からどう思われているのか? 笑われて
いないだろうか?」という心理の中で、自分をまるまる認めて欲しい、よしよしって
して欲しい、というのは、自然な気持ちの流れではないかとも思います。
特に男は、常にジェンダーの呪縛のもと、「男なんだからシャンとしろ」と言われて
きているのですから、「守られたい」「甘えたい」気持ちを日常生活では抑制している分、
その気持ちを解放したくなる度合いも強いかもしれません。
そりゃあ椎名林檎の「ギブス」の「ぎゅっとしていてね〜♪」を聞いて、そうそう、ギュっ
てして欲しいの!! と叫びたくなる人も多いわなあって話で。

422 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 22:48 ID:qDsqTppo
(421のつづき)

この話で面白いのは、「常に他人の評価に晒されている」のがイヤなら、他人の目を
気にしないっていう選択肢もあるのに、実はその呪縛から抜けられず、「他人に認めて
欲しい」という方向に感情のベクトルが動いていることです。
エヴァンゲリオンの名セリフ「僕は生きていてもいいんだね」なんて典型ですね。自分の
生き死にすら、他人に「いいよ」と言って欲しい。まあこのセリフ聞いて、俺は正直結構
泣いたのですが、そんなことはともかく。

ここで思い出したこと。クリストファー・ラッシュという人は「ナルシシズムの時代(原題は
ナルシシズムの文化)」という本の中で、先進社会の若者達に蔓延する、一種の病理を
「ナルシシズム」と規定しました。彼は「ナルシシズム人間」とは、「ほめてくれ、励まして
くれる他人に依存しながら生きられないのに、他人に感情的によりかかることも恐れて
しまう人間」であると述べ、次のような「ナルシシズム人間」のセリフを引用しています。

「わたしにとって理想的な関係というのは、2ヶ月間だけ続く関係でしょうね。それなら、
なんら拘束力はないのです。2ヶ月たったらやめてしまえばいい」

この本は1978年に書かれた本ですけど、現代の日本の「引きこもり」とか「若者意識」
とか(あるいは「2ちゃんねる」とかw)、そしてゲイの人付き合いを考えた時、今読んでも
十分興味深い論考だと思ったりもします(´ー`)y─┛~~

423 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 22:59 ID:qDsqTppo
さて、長文を書いてるうちに、42タンがお帰りのようでw

>>418-419
ジェンダー論の入り口で出てくる、「日本の企業風土は男女不平等を
前提としている」という理論を読んだ時は、興奮しましたねい。
その後会社勤めしてるとき、社長が「女はすぐ結婚するから昇進させたくない」
みたいな事を言い出して、俺は噴出しそうになってしまいました。

はくタンがいう、「ゲイの方がジェンダーには保守的」ってのは、
やはり男はジェンダーで甘い汁を吸ってるってのが大きいでしょうねい。
そしてもう一つ、男女のジェンダーほど、目に見える差別がタチ・ネコ間に
なかったってのも大きいでしょう。
42タンが以前、「ビアンでは既に男役/女役のジェンダーは問題になっている」
と書いていましたが、やはり女性の方がジェンダーには敏感だというのは
確かだと思います。

ただ、そんな中でも、「ネコのくせに・・・」みたいなストレスを受けていると、
ある時「確かに俺はネコだけど、違うんだけどなあ・・・」というモニョリが出てくる。
この「モニョリ」が新しい展開を生むわけですね。

自然科学で、ある理論と食い違う実験結果が出てきた時、そこから新しい
仮説が立てられるように、それまでの価値観と「実感」が食い違ってきた時、
新しい考え方が生まれる。段々面白くなってきましたヽ(´ー`)ノ

424 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 23:04 ID:qDsqTppo
>>422 の真ん中あたり

× 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
○ 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しなければ生きられないのに、
                             ~~~~~~~
ああ、大変な誤字ヽ(;´ー`)ノ ゴミンナサイ

425 :42:04/05/03 23:14 ID:G7umrWr8
>>422
ナルシシズムは現在さらにその傾向が強くなって、2ヶ月どころか、
香山リカが『ぷちナショナリズム症候群』でとりあげた「解離」と
いった精神状態や齋藤環のオタク論やひきこもり論で問題に
なっているように、さっきと今とでもう違う、というレベルに
なってしまっているといえますね。携帯電話といったテクノロジーの
普及によりメールが手軽に送受信できるようになったことも
ナルシシズムが強化される要因としては大きいと思われます。

ここで少し思いつきでいうと、70年代にせよ現在にせよ、
ナルシシズムは問題として、つまり否定的なものとして
語られているけれども、今、考える必要があるのは、それを
肯定することはできないか、ということ、ナルシシズムを
肯定したときにできあがる関係が、モエタンが引用した言葉の
うちにあるような関係だけなのかどうか、ということであるような
気がします。病理として扱われ、その可能性をうばわれたナルシ
シズム人間が口にさせられたのとは違う、関係がつくれるかもしれない。
リカちゃんや齋藤さんが考えようとしているのもそういうことなのでは
ないかな、と思いながら、僕はときどき彼女、彼の文章を読みます。


426 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/03 23:19 ID:yXvi3Pna
ということは、だ!

モニョリを唱えた俺たち数名と、商店街のとーちゃんかーちゃんが
日本を変えるかもしれないってことだね?! そーだね?!

もー脳内ゴチャゴチャーーー

427 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 23:27 ID:qDsqTppo
>>425
確かにこの「病理」という言葉は、この本を読んでたときに
かなり引っかかりました。「病理・・・なのかなぁ・・・」って。

そこで更に考えるのは、例えばナルシシズムや引きこもり
について語る時、
「引きこもりの人が、こんないい作品を作った!!」
「引きこもりだけど、こんな風に社会の役に立ってる!!」
みたいな評価は、実は意味がないのでは、ということです。
それは結局既存の価値観(「社会の役に立つ=偉い」)に縛られてて、
その枠組みの中で「引きこもり」の良さを無理に見つけているだけ。

42タンの言う「肯定」をするためには、実は価値観そのものを転換する
必要があるんですよねい。


ところで、
「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
 他人に感情的によりかかることも恐れてしまう人間」
って、今の言葉で言うと「かまってちゃん」ですかねい。
現代の日本は、一億総かまってちゃん化の時代になりつつあるのかも。

ちなみに、ゲイにこの「かまってちゃん」とか「ナルシシスト」とか「常に自分の
話しかしない人」が多い気がするのは、俺だけでしょーか(´ー`)y─┛~~

428 :42:04/05/03 23:37 ID:G7umrWr8
>>426
ごめんね〜^^;;;
もう少しレス短くして読みやすくなるように努力します^^;
自分で読み直してもごちゃつきそうなので^^;;;;;
一度にいろいろなことを言おうとするのがいけないんだな・・・・・・

429 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 23:38 ID:qDsqTppo
>>426
そういうことだよ(・∀・)

ただ、商店街のとーちゃんかーちゃんは微妙かもね。
個人的なことを言えば、俺の家はそれに近い(共働きの自営)
だったんだけど、でもやっぱり母親はかなりジェンダーに
囚われて生きてるのは確か。
世代っつーか、受けてきた教育(学校だけじゃなくてね)の影響
って、やはり凄く大きいですからねい。

>>418-419で42タンも言ってるように、ジェンダーの問題は、未だに
未解決な部分が大きい。しかも、それによる弊害は、ただ単に
女性の被害に留まらない。家庭に押し込められた女性、つまり
妻や母親による幼児虐待や、「身代わり達成」(自分が社会的に
認められないことへの身代わり)として、子供に対し過度な
受験戦争(「お受験」ですね)への参加を強制したりとか、色んな
ところに影響が出てくるわけです。

同じような問題が、タチ・ネコに出てきにくいのは、同棲しても
二人とも仕事をしているケースが多いからでしょうね。
その代わり、年収格差とか出世への嫉妬とか、現代の共働き
夫婦間で新しく問題になってることが、タチネコ共働き同棲には
昔からつきまとっていたわけですが。

430 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/03 23:46 ID:yXvi3Pna
や、、、ところどころ白っぽいカキコがあった方が
目にやさしいかと思って、レスを挟んでみただけす(^ー^)ゴミンナサイ

今日の皆さんのレスを理解するのに、また、数日かかると思います。
数日後にひらめくものがあったら、書こうと思います。
ではー お休みン☆ノシ

431 :42:04/05/03 23:59 ID:G7umrWr8
タチ、ネコから話はかなりズレてしまうのですが、昔から
誰か知ってるひとがいたら教えて欲しいなと思っているのが、
嫁姑の対立というのは日本以外の国、とくに先進国でバラエ
ティやドラマでとりあげられて視聴率が稼げるようなネタなのか、と
いうことだったりします。

最初に不思議に思ったのは、どうして横溝正史の金田一の長編の
犯人は旧家の女が多いのか、ということでした。一族の歪みを
すべて引き受けさせられる女、というイメージ。そのあと
嫁姑に関心が移ったのですが、これは要するに、父系制の
もとで前の世代と今の世代にその「家」の外からやってきた
女同士の争いにすべての厄介事を押しつけて、お家は安泰、と
いうことで、外部緩衝装置のような扱いですね。女三界に
家無し、という言葉があるけれども、嫁姑の骨肉の争いを
テーマにした番組なんかみると、日本におけるジェンダーの
問題として、それを考えてしまうのです。

432 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/03 23:59 ID:qDsqTppo
実は俺も、分かる所にしかレスせず、
分からんところはしばらくしてから読み返してみて
「ああなるほど!」と思ってる、ってのはナイショだ(´ー`)y─┛~~

2ちゃんだと「読み返せる」っていう、書物なんかのメリットと、
「疑問点を提示するとそれへの意見がもらえる」っていう
リアル討論のメリットの、両方があって便利ですねい。

双方向メディアってすげーや(゚д゚)y─┛~~イイジダイダ


433 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 01:56 ID:AsVnyqrA
ざーっとしか読んでないけど

世界中で一番強い生物は女(雌)なのだ!
あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
出産なんか男は逆立ちしたってできない。
本当は男はそれを本能的に知ってるんじゃないでつかね?
だから精神的にダメージを受ける厄介事なんか女に押付けてるんじゃないのかな?
女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。

僕の母さんはありえないくらい強い女(オバサン)なので
よく分かりまつ。
きっと世界が滅びてもゴキブリのよーに生き残ってること間違いない。

434 :禁断の名無しさん:04/05/04 02:07 ID:0AraeMOv
>>433
ざーっとしか読んでないからそういうことしか書けないわけか?

435 :禁断の名無しさん:04/05/04 02:41 ID:oEZcGgsW
女が強いのは、ひとつには、
いざとなったら「どーせ女ですもの」とケツまくれるからだった。

昔の女なら、
泣く・とぼける・開き直る・ムツカシイわ・やーんできなーい…

現代の女なら、
しなやか・自然体・軽やか・女の感性を活かして云々…
がキーワード?

女性をバカにしているのではありません。
ジェンダーのもう一つの面だよ。
義務・束縛に対して、免除。
耐え忍び、自主性を奪われ、振り回される、その代償として得た特権。
かあちゃんは最初からしたたかだったわけじゃないんだよ。

男のジェンダーにもそれはある。
男の義務とされる属性
───例えば、勇気・公正・リーダーシップ・質実剛健…
その代わりに「男だから仕方ない」として許されてきたことの数々。ウワキトカ…

436 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 02:48 ID:AsVnyqrA
>>434
そうゆうことしか書けないチミより
マシなこと書いたとゆう認識はありまつ

437 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 02:54 ID:AsVnyqrA
現代の女ならむしろT強い女Uがテーマの様な気がしまつ。

438 :禁断の名無しさん:04/05/04 03:01 ID:oEZcGgsW
で、現代ではジェンダーの枠組みが緩みはしたものの、
結局のところ男女共同参画社会は、
男女双方に「新たな義務の追加」という形で実現してしまった。

男も家事や育児をやらねばならず、
女も重い物を持ち、深夜まで残業せねばならなくなった。
従来の義務から充分に解放されていないにも係わらず。

男も女も、あれもこれも全部こなせなくては、
一人前の人間と認めてもらえなくなった。

男・女でなく、一人の個人として解放されるために
ジェンダーの問題に取組んできたはずだったのに、
新たな制約を抱え込んでしまっているわけです。

で、それを自由とカン違いし、
忙しくなることで「今の自分は輝いてる」と思い込む。

結局は、目に見えない大きな力に利用されてるだけの、
弱くて愚かな人間なんです我々は…



439 :禁断の名無しさん:04/05/04 03:10 ID:oEZcGgsW
借金タンよ、
キミはもうオトナなんだから、わからなくてはいけない。

一見たくましそーに見えるキミの母上が、
影でどれだけ涙を流したか、情けない思いをしたか、女ゆえの屈辱を味わってきたか、
そんなことは、おそらく、母上ご本人も自覚してはいないだろうけどね。

440 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 04:03 ID:AsVnyqrA
>>439
昔はそうゆうつらい経験をしてきた女性が大半だと思ってまつ。
しかしながらごく少数派ではありまつが本当に僕のような母親も
存在するわけで、、、。そーゆう女性に育てられてきましたからねぇ。。

昔って亭主関白オヤジが多かったでそ?
妻は亭主の描く理想の妻を求め演じてきた(そうざる得ない時代だった?)
その反動が今の女性に影響してるのかと。
でも僕が幼い頃から母親はそんな昔の古風な女じゃなかったんでつよ
「気に入らないならあたしの家族に近づくな」祖母に対してもこんな感じでつ。
こんな女が母親だからか不思議とこうゆう女性をT嫌な女Uだとは思わないんでつよね。むしろ尊敬してまつ。
YES NOがハッキリ言える人間に育ててくれますた。
こんな事言うと現代のフヌケ若人と言われるかもしんないけど
女房(彼女)の手の平で転がされてる方が案外居心地良かったり。


441 :禁断の名無しさん:04/05/04 04:28 ID:5oCsEHrd
>>440
君、434の言う通りちゃんとログ読んでカキコした方がいいよ。
かなり頭が悪く思えてしまう。それに頭固いね。
ついハクタンと比べてしまう俺が悪いんだが。

あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(^∀^)

442 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 07:18 ID:AsVnyqrA
おう!レスついてる!
>>441
あんたこそレス読めよ。
>>431で42タンがジェンダーの古い根っこついてるだろ。
タチ・ネコを例にしてレスしてないから僕には分かりやすかっただけだよ

>あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(^∀^)

名無しでならそんなこと何とでも言えるんだよバーカ(^∀^)ゲラゲラ

443 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 07:23 ID:AsVnyqrA
つーかここ読んでモニョりたい僕なんでつが
考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー?とか
何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー?とか思ってしまいまつ。
現代の女はむしろ「女らしい女」を武器にするとこまでいってると思いまつよ。
てか、タチ・ネコでジェンダー討論してる事自体ナンセンスなんじゃないの?

444 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/04 07:28 ID:AsVnyqrA
GW入ってスッカリ昼夜逆転生活。

445 :禁断の名無しさん:04/05/04 11:27 ID:E35ipI+b
>>443の最後の一行はわかる気がする…。
なんか最近のレス読んでると、むしろどんどん固定観念に
捕らわれてるようにも見える。ジェンダーを解き明かす
目的で語っていること、それ自体が固定観念になっていく
ていうか、結局それぞれが対称になって串刺し状態になって
るって感があるような…。
こんなに観念にがんじがらめになって解放もクソもあった
もんじゃないってのが正直な感想。

446 :禁断の名無しさん:04/05/04 11:56 ID:bxlS8Xb6
>>440
うーん。
性格上の強さと社会的な強さでは全然違うと思うけどな。
気の強い人が虐げられてることだってあるじゃない。
あなたの母親がそうなのかは別問題だけど。
なんだか根本的にずれてる。
保守的な男の考え方って気がするなあ。

っていうか、なんでそんなに喧嘩腰なんですか?

447 :禁断の名無しさん:04/05/04 16:39 ID:rP7FEejZ
亭主関白とかカカア天下とか、「女らしい女」を武器にするとか、
一見そういう風に見えるけど、
そのウラにあるものまでちゃんと見ろ
ってことだよね。


448 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/04 22:31 ID:koOTDj2I
>>445
最近の流れは、これまでの確認作業だと俺は思ってるんだけど・・・違うのかなあ??
議論する時って、参加する人達の間に、ある程度の共通認識が必要だと思うんですよ。
で、タチネコのジェンダー問題(俺とかが感じてるモニョリ感)を論じるにあたって
やはりノンケ男女のジェンダーが大きく関わっているのではないかということで、
42さんやモエさんを始めとして、
現代の社会学上でデフォとなってる共通認識を提示してくれてるんだと思ってます。
ですから、ここまでのところ、
特に誰かが何かの固定観念に囚われているというわけじゃないと思います。

449 :42:04/05/04 22:54 ID:51yjiCWO
ひとつ文献情報の訂正を。410さんが挙げていらっしゃる
「オネエさん、その通り!」(原題 Right on, girlfriend ! )は
ジョン・デミリオではなくダグラス・クリンプが書いたものですね。
訳は410さんが書かれたように、河口和也さんでユリイカという
雑誌の1996年11月号に抄訳で掲載されています。

450 :禁断の名無しさん:04/05/04 23:04 ID:YEAYDOpT
ただ固く長いだけの文章じゃ本当の絶頂に届かない。
あなたたちのそれは言葉あそびや語呂あわせにしか見えないわ。

それにしても哲学する暇があるって素敵ね?ぶるじょあさんっ

451 :禁断の名無しさん:04/05/04 23:10 ID:keRdHO0T
450もなんか書きなよ

452 :42:04/05/04 23:15 ID:51yjiCWO
>>448
そういうふうに受けとめていてくださると助かります。
実際のところは、僕が確認作業の範囲を逸脱して
おいおい、ってとこまで行こうとすると、モエタンが
軌道修正してくれている、って感じですw

ジェンダーとセクシュアリティをめぐる研究は
社会科学だけでなく、自然科学や人文科学といった
ほとんどすべての学問領域を巻き込んで、現在
展開されています。というより、それぞれ独立しているかに
見えた学問領域の横断性をジェンダーやセクシュアリティと
いった概念が明るみに出し、新たな学問領域を切り拓いて
いる、という方が適切かもしれません。

前に文献として挙げた上野さんの『ラディカルに語れば・・・』は
対談集ですが、フェミニスト・カウンセラー、男女共同参画社会
基本法の成立に実際に関わった経済学者、文学研究者で
哲学や精神分析の方からジェンダーやセクシュアリティを
解こうとしているひと、そしてグローバル化とジェンダーとの
関係を研究している経済学者といった、バラエティに富む
対談相手が選ばれています。この本はページのすぐ下に
用語集もついていて、あまり専門的な言葉に慣れていない
方でもそれを参考にして読み進めることができると思うので、
このスレで話されていることに関心があるなら、ご一読をおすすめします。

453 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/04 23:41 ID:koOTDj2I
>42さん
個人的なこと書いて申し訳ないんですが、、、
上野千鶴子氏の著作は、読まなきゃ!と思っているものの、まだ手がつけられない
状態です。実は、ジェンダーより少年をめぐる犯罪か福祉に興味があるもんで。。
まぁこの先どう変っていくか分からないですけど、先が分からないからこそ
できるだけ幅広い知識を得たいと思ってるんです。

>>450
硬く長い文章も、時には必要です。
前の方でモエさんも言ってるけど、平易な表現のみでは、
掘り下げが足りなくなるってこともあるんじゃないでしょうか。
俺が思いつく範囲で具体的にたとえると、
たとえば2ちゃんの一行レスor短文レス。
的確に何かを示唆し、鋭い問題提起となってる場合もありますが、
その反面、読み手が勝手に考え自己完結して終りってことになりがちじゃない?

今の自分の頭をフルに使って、考えてみればいいんだと思います。
そんで、わかんないところは適当にナナメ読みして、
食いつける部分が出てきたら食いついてくればいいんじゃないかな。
俺はブルジョアでもエリートでもないけど、そうしてます。

454 :禁断の名無しさん:04/05/05 00:05 ID:Jaxx94pZ
でも現実にネコやタチが実感してる問題としては語られてない
し、なんか議論のための議論を繰り返してるだけのような気が
する。
タチネコのジェンダーで起こる問題で、実感することって結局
>>240が言う個人レベルで色々あるって事以外の何かを問題として
提示されてるならまだわかるんだけど。

455 :42:04/05/05 00:05 ID:5wCDGa6o
>はくさん
少年をめぐる犯罪というのは、少年が犯人であると推定されている
犯罪、ということでしょうか? 最近、医療少年院を仮退院した
A少年の治療過程で、精神分析医と少年とのあいだに擬似家族を
形成したという情報がありましたが、それを聞いて僕はなるほど、と
思う反面、イヤだな、とも思いました。

少年が犯罪を犯した原因を家庭のみに還元し(社会に還元したとしても
「最近の子供は云々」レベルなら同じことです)、精神分析学で
すべてを処理しようとすることに、僕は違和感があります。

今、はくさんが興味のあることをめぐる文献を読み進んでいけば、
どうしても精神分析学的な説明にはぶつかると思うので、
そのときにたぶんジェンダーをめぐる文献とも出会うことでしょう。
これはまあ、魔女の予言としてお聞き流しくださいw

456 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/05 00:30 ID:6X/VA7cU
スレ違い続けてすいません>all
>42さん
被害者でも加害者でも(傍観者でも・・・この言い方はへんかも)
少年が関わる犯罪かなー。ちょっと前に「少女少年院」を読んで、
ますます興味を持ったところです。
魔女の予言は(聞き)流せませんw シカとうけたまわりましたー(^ー^)

457 :禁断の名無しさん:04/05/05 00:32 ID:QX32sjCu
>>454
実感してる問題の根っこを探ろうとして、
いろいろ話してるうちにこうなっちゃったのよ。

ただ、ふだんアタシたちが実感する範囲内のできごとって、
再三出てるように、甘えろというタチに反発感じるネコとか、
デート代を出す出さないとか、そういう話でしょ。
そういう話題に限るなら、
それはやっぱり人それぞれっていう結論になると思うのよ。

実際、ここで議論してる人達だって、
彼氏とデートの時にこんな話してないでしょ、多分。
でも、それはそれとして、ここではいろいろ多面的に、
かつ掘り下げてに考えてみようっていう、
モエたんの言う、ブレーンストーミングって流れになってきてるのよ。

議論のための議論って意見には、そうね、アタシも反論しないわ。
頭の体操だと思って、参加してみたら?

458 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/05 01:52 ID:6X/VA7cU
話をもどしてageてみます。

>>443
>考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー?とか
>何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー?とか思ってしまいまつ。

その、何故、を話しあってるところだと思うんですが。
それとも、
このスレに書き込む人=考え方が古いor固定観念に囚われてる人ってこと??
じゃないよね・・・?
話し合うこと自体がナンセンスという最後の一行には、
>>447,>>457に同意し挙げとく。
俺は、目にみえる事柄の裏(背景)を知りたくて、このスレにいます。

つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。
もともとモニョリ感がなくて、ここを読んでも感じないんだったら
このスレはあなたにとって特に必要ないってことじゃね?(いい意味でネ)

459 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/05 04:02 ID:GkB6ubCD
>>458
T何故Uを話してるの?
僕にはあれもそうだこれもそうだと漠然とした例を上げてるだけの印象を受けますた。
僕等の世代で男女のジェンダーなんてほぼ死語になりつつあるのに
ノンケ男女のジェンダーが大きく関わってるとか、オネエ言葉もそうだけどゲイだからこそこだわるんじゃないのかな?
そこらへんが古風な考えor固定観念に捕われているんじゃないの?と
感じてしまうんだと思いまつ。

>つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。

無理やりじゃないでつよ。「タチとネコのジェンダー」って何?
そう思って興味が湧いたんでつが上記述べた様に何故そんなにこだわるのか分かんないからモニョってただけでハクの言う通り僕には関係のないスレみたいでつ。
最初このスレで上げてたタチとネコの役割分担てのも分かんなかったからね。そんなのあんだーそう思って自分はどちら側だろう?と自問自答してみたけどどちらにも当てはまらなかったしね。
まぁ残った問題は一体僕は何なんだつーだけで。。。

460 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/05 04:04 ID:GkB6ubCD
モエタンのスレがなくなってない?

461 :うさぎ( ・x・ ) ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 04:11 ID:821WDGO/
コテスレ、スットパーかかったの。ぜ〜〜んぶ。

462 :うさぎ( ・x・ ) ◆ozOtJW9BFA :04/05/05 04:13 ID:821WDGO/
おぁ、真っ暗闇で打ってたら、スットパーだって。
ストッパーね。

463 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/05 13:10 ID:ME5y4hNM
>>459
はい。何故、を話題にしてるんだけど。既出だけどログ読んでるの?w

あれもそう、これもそう、と例をあげてるのは、
原因を一つに絞り込んでしまうことにより、新たな"物語"を作りあげる危険性を
避けるため、と俺は認識してる。
やっぱり、結論を普遍的というか、ある一定の共通認識にまで高めようという時、
裾野はできるだけ大きく広げておく必要があるんじゃないのかな。
ゲイだからこそ拘るんじゃ?という疑問も、今広げてみせて(提示して)
まだ解決していないことの一つ、だと思う。
※この疑問については、モエと42さんを中心に割と最近に語られてるよ。

"ジェンダー"という言葉や概念は、若い世代にとっては確かに死語かもしれない。
("かもしれない"と仮定したのは、モエの例があるから。
 拘ってないと思っていたけど、実は違ったという例
 ・・・前半部分のレス参照して)
しかし、実際、若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないでしょ?
あらゆる世代とつきあわなきゃならないじゃん?
そのつきあった実体験から、俺なんかは"モニョリ"を感じたわけだから、
「自分の世代はこうだ。あんたらは古すぎんだよ」と一刀の下に切り捨てられない。
なぜ囚われてしまうのかを知りたい。
それに、若い世代でも無意識的に囚われてる人がいるんじゃないかと睨んでもいるしね。
価値観違う人は切り捨ててシャットアウト→終了じゃ面白くないんだよ。俺はね。

それから、なんかズレがあるっぽいので改めて言うけど、
"モニョリ"を感じる&論じる=ジェンダーに囚われている、じゃないよ。
このスレに書き込んでる人たちは、
そもそもジェンダーへの拘りは希薄な人が多いんじゃないかな。
なぜなら、自分たちの実体験を通して、"拘り持ってる人って結構多くない?"
"そうかも!""そうかあ?"という所からスタートしてるんで。

464 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/05 17:23 ID:GkB6ubCD
>>461>>462
やっぱそうでつたか。ここはコテには厳しい板なんでつね。。

>>463
読んでもどこらへんが何故を話してるのか分かんなかったんだけど?w
そもそもジェンダーが成り立つのか?ってのもあったしね。
モエタンとかはタチネコに関しては凄く分かりやすかった。(と思う。何故って僕が「ネコだから」とか「タチだから」とかそう感じた事がないから)
多分ね>>381
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
  ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
これ。本当に僕もそう感じるんだよね。若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないのも分かってるし別に派閥してるわけじゃないけどハクは僕と変わらないぐらい若いんでそ?だからこそジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって思ったんだよね。
だけどそれ以前にハクは根拠を掴んで認識を高めたいからその裏側が知りたいんだよね?
それが僕には無いんだよ。(まったくじゃないけど)
これって多分何だかんだ言ってハクは潜在的に女性性が強いんじゃないかな?(差別じゃないよ!)んー何て言うか、、、
精神的に強いってゆーかブチ当たる壁が立ち直れないくらいショックな事でもそれを知っておきたいみたいな、、、(ゴメン。的確な言葉が分かんない)
そー考えるとやっぱ僕は男性性が強いのかもね。精神的ダメージを食らう事に関しては男は逃げ腰になってしまうからだと思ってる。まー要するにT弱いUんだろーね。

>"モニョリ"を感じる&論じる=ジェンダーに囚われている、じゃないよ。

そーじゃなくって僕がモニョってたのは考え方や持ってる価値観が違ってて現代社会とこのスレは大きな温度差があるぞーって感じたから。


465 :禁断の名無しさん:04/05/05 18:28 ID:Z28p6U3b
>>464
ジェンダーフリーを突き通せばいいと言ってる矢先に、
女性性、男性性という言葉を直感的な意味で使っているのに
すごい違和感を感じるのだが・・・

466 :禁断の名無しさん:04/05/05 19:08 ID:DT04xNjM
>>464

>ジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって

なんとか社会と関わろう、関わってこの色々面倒な社会を変えていこうと思うタイプと、
もう最初から社会と関わる気がまったく無いっつーか、「社会と関わってるかんじがあんましない。
むしろ自分は完全に社会から切り離されている。」と思うタイプとの違いなんじゃないか?
同じゲイでも、自分はそれでよく相手と話が通じないときがあるから。

467 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/05 23:18 ID:prikJad0
ぅーーーーん?
どこが噛み合ってるのか&噛み合ってないのか、分かんない。(教えて42さん!)
"現代社会はフリーがデフォなのに何故こだわるんだ? ゲイだからだろ!?"と
問いつめられても、何とも答えようがないよ。まだ議論の途中でもあるし・・・
でも、たとえ世間と温度差があっても、
タチネコにジェンダー論が成立するかどうか怪しくても、
現実に今、違和感を持ってる人がこうして居るんだから
別に話したっていいじゃないかと思うんだけど、、違うのかな。。

俺は普通にジェンダーフリーを突き通してるつもりだし
(常に意識してるわけじゃないけど)今後も変らないと思う。
ただ貧乏性なせいか、できるもんなら、変な苦労したり損したり、
時間を無駄にしたりしたくないんだよね。
自分が快適に生きていく為に、周りの人たちが何をどんな風に考えてるのかを
知っておきたいだけなんだ。元々考えること自体が好きってのもあるけど。

あ。念の為言っておくけど、
上の方でした「日本が変る」云々発言は冗談だからねっっっ
社会を変えようなんて大それた企みはないすよ。。>466

468 :禁断の名無しさん:04/05/06 00:10 ID:iS5nPTKG
もともとこのスレは、前スレで
「タチだからこう、ネコだからこうって、決め付けてない?」
というレスが載って、すごい論争が起こりかけたことがキッカケだったのよ。

で、これってノンケの間で言われるジェンダー問題に似てるかも、
ってことになって、このスレが立ったの。
そういう話題を追求するのは、前スレではスレ違いだしね。
つまり、タチとネコの間で役割が決まってるのはヘンじゃない?
って疑問から始まったのよ。

シャキンタンは、
男は/女は「こうあるべき」という、
古い凝り固まった考え方はしてないかもしれないけど、
男とは/女とは「こういうものだ」っていう既成概念からは脱してないわ。

昔の「亭主関白・耐えるヨメ」の時代の話じゃなくて、
今現在、男女間でフツーだと思われてる区別(差別とは限らない)
──例えば、男はスカートをはかない──
って、どうなのよ? とか・・・
そういう風に、その時代・その社会では当たり前のことを考え直してみるのも、
ジェンダー論の役割のひとつよ。

シャキンタンはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない?
レス読んでてもどうもかみ合わないってか、ズレてるのよ。
このスレも、最初と最近では話題や論点も変わってきてるけど、
全体としては、まさにあなたの言うような、
>何故そんな固定観念に捕われてんだろー?
>何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー?
っていう話を中心にして意見を出し合ってるんだけど、それわかってる?

469 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 00:33 ID:8WyEdW/j
んとね、噛み合ってない原因の一つは、シャキンタンのレス(>>433以降)が、
非常にジェンダーに縛られていると俺らの目には写るのに対して、
シャキンタン自身は全くそのことに気付いていないから、だと思いますよ。

例えば>>433のシャキンタンのレスは、フェミニズムが流行しだした頃、
「女の味方」をしようとした男たちの意見として、何百回何千回と語られて、
その都度フェミニスト達に粉砕された内容なのです。

>世界中で一番強い生物は女(雌)なのだ!
 →そういう風に、生物学的性別から、人の個性を決めてしまう考え方を「ジェンダー」と言うんですよ。
>あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
 →そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
>出産なんか男は逆立ちしたってできない。
 →これも生物学的性別から判断してます。
  ジェンダー論の研究者達がが「(生物学的)本質主義」と呼んで、悪玉視している論理です。
>女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。
 →そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
   「女は〜だ」「男は〜だ」という文章を書くこと自体が、ジェンダーに囚われているわけです。
   そしてそれが、女性を(男性を)追い込むのですよ。
   別にシャキンタンは、「女なんだから、男に逃げ道作ってやれよ」とまでは言わないでしょうが、
   「男に逃げ道作れないんだ、余裕ないな。女のくせに」って発想にはつながりますよね。

もちろん、シャキンタンを責めてるつもりは、全くないです。俺が興味深いのは、
1.シャキンタンのように考えている人が少なくないという理由
2.シャキンタンのようにジェンダーに囚われていながら、「自分はジェンダーフリーだ」と
 思って疑わない人がいる理由
が知りたいのです。もちろん、そこには、何がしかの社会のカラクリがあるんだろうな、と。
つまりジェンダーという言葉は少し有名になっても、その考え方はなかなか伝わっていない背景。

470 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 00:34 ID:8WyEdW/j
(つづき)
俺自身は、自分自身がジェンダーフリーだと思ってはいません。女装している人や、オネエ言葉に
違和感を持つし(言葉に男言葉・女言葉いう概念を持ち込む時点で、ジェンダーに囚われている)。
もっと簡単な例を出すと、赤ん坊が二人いて、一人がピンクの服、一人がブルーの服を着ていたら、
その時点で二人の男女を勝手に脳内で決定してしまうことでしょう。

ジェンダーは、根深いです。「現代の若者はジェンダーフリー」だとは、俺はあまり思いません。
差別という意識がなくなっただけで、巷に流れる歌も小説も漫画も、ジェンダーに囚われています。
あと、>>446タンのいう「社会的強さと性格上の強さは全然違う」ということの意味もよく考えなければいけません。

・・・話が堅くなってきたので、ジェンダーに関する、有名なクイズを一つ。
 太平洋上で船の衝突事故がありました。船長以下乗組員は全滅でした。
 テレビでニュースが報道され、それを見た船長の娘Aさんはショックを受けました。
 なぜなら、昨夜一緒に家族3人で食事をして見送ったばかりだからです。
 数日後、ある人から
 「お気の毒に、これからはお母さんと二人で力をあわせて頑張って下さい」と言われました、
 Aさんは「えっ?」と不思議そうな顔をしました。

問 何故、Aさんは不思議そうな顔をしたのでしょう。

このクイズに正解するのは、そう難しいことではないと思います。
しかしその正解にいたるまでの自分の思考を見つめなおした時、自分の中に刻まれた
ジェンダー意識の深さに気付くことが出来るのではないでしょうか。

471 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 00:36 ID:/9oSPEhy
>>465
いい意味で使ったんだけどなー
ノンケ男でも女性っぽい人もいるし
ハクはゲイだから「ネコだから」とか「タチだから」と使う方が
失礼かなーと思って。
僕はジェンダーフリーどころかそーゆーの要求したり意識したり
したこともなかったでつよ。
僕はこのままいきまつよ。過剰に考えすぎるのも嫌だし。

>>466
僕は真ん中に立ってる立場になるのかな。。。中途半端?w
意志が通じないってのは僕もよくあるなぁ。で、分かってもらえなくても
もーいいやぁってなる(ハゲ藁

>>ハク
ごめん。僕が話しを興冷めさせてしまったみたい。
ROMしまつ。

>できるもんなら、変な苦労したり損したり、時間を無駄にしたりしたくないんだよね。

これ、してもいいと思いまつ。
ハクみたいな人は遠回りする方がずっと身になる様な気がしまつ。

472 :禁断の名無しさん:04/05/06 00:37 ID:n2ysKxQx
借金ったらモダンセクシズムの塊ね・・・

473 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 00:44 ID:/9oSPEhy
ああ。こんなに人がふえてるよ。。

>>472
自分では分かんないけどそーなのかな?
何かにハマってしまう自分は嫌なんだよね

474 :禁断の名無しさん:04/05/06 00:45 ID:5yu2vxQh
>>470
答わかんないわ。。

475 :禁断の名無しさん:04/05/06 00:46 ID:n2ysKxQx
正解を用意した気になって得意面してるブスが用意に想像できる。

476 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 00:47 ID:n6n6+WYd
亀だけど>>438に書かれてることって恐いすね。。
自由を手に入れるために動いた結果、
どーゆーわけだか別の枠ができちゃって、
また別の不自由さを産んでるという・・・(42さんも前に指摘してたような)

ここであーだこーだと議論してる行為も、
また違う枠を作るハメになるのかなあ・・・??
>>445>>454やずっと前に他の人たちも警鐘ならしてるけど・・・
でもどうしたらいいか分からないょ。。

477 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 00:47 ID:8WyEdW/j
あれ、長文レス書いてたら、同じ内容のことを>>468タンが先に言って下さってた。
しかも俺のダラダラ文より、簡潔で分かりやすく ヽ(;´ー`)ノ ウヒイ

>>460-462 コテスレはルール違反だし、あのスレで嫌な思いする人もいたら
        イヤだから、とりあえずおしまいってことにしましょう(´ー`)y─┛~~
        俺は色んなスレにいるし、急用ならメアドも何回か晒してますし。

>>453はくタン スレ違いですが、映画「エレファント」(・∀・)マジオススメ
         コロンバイン高校銃乱射事件の映画です。ガス・ヴァン・サントはやっぱ天才。
         少年に関わる全ての人は、絶対見るべきやと思うです。

>>452 42タン いや、軌道修正ってよりは、「うえーん置いてかないでー」って
         感じでしょうかヽ(;´ー`)ノ

ほんとはね、タチ・ネコのジェンダー論と同時に、色んなテーマに興味あるですよ。
ゲイのセックスワーク(売り専)とか、ゲイ雑誌論(何で大半はエロ本なのか)とか。
今までどおり、色んな話題が錯綜しつつ、時々流れが戻っていくという感じで
>>457タンのいう「頭の体操」をしていけたらなーと思ってるです。
議論のための議論でも良し、俺個人としては、自分の頭の中のモヤモヤの一部が、
少しずつ晴れてきていると感じるので、そういう為に議論するも良しで。

478 :禁断の名無しさん:04/05/06 00:47 ID:iS5nPTKG
モダンセクシズムって何?

479 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 00:56 ID:n6n6+WYd
うわ、、、いつのまにこんなに人がっっ

クイズ:
"2人で"力をあわせるって部分に引っかかった。
死んだのが片親なら、残った片親が今後を背負っていくもんじゃ
ないかと思う。男1人=女2人という考え方に???でした。

480 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 00:58 ID:8WyEdW/j
>>474 ああ、ごめんなさい、難しく考えちゃダメです。
     ナゾナゾ感覚なんですよヽ(;´ー`)ノ
     要は、「母親が船長だった」ってことです。

これは「ジェンダーフリー教育」に関する小冊子に載せられている
クイズなのですが、「くだらん」で片付けるよりは、色々考えてみても
面白いかと思います。
「ああ、たしかに自分の中には船長=男性という思い込みがあった」
ってところから始めてもいいでしょうし、
「このクイズって、何の為に作られたんだろう?」とか
話を飛躍して「そう言えば今、スチュワーデスとか保母さんって言葉
使わないんだよな」とか。

もちろん、言葉を言い換えれば良いって言う問題ではなくて、その裏にある
ジェンダーというものの根深さ。
俺は自分の中のこれに気付いた時、ガクブルってよりは、何かワクワクしました。
「わあ、おもしれえ、こんな考え方あるんだ」って。
その辺が、ジェンダー論に関する本を読み始めたキッカケだったと思います。

・・・って、ここ数年は全然ご無沙汰だったんですけどねヽ(;´ー`)ノ ヒサシブリダ

481 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:00 ID:iS5nPTKG
お母さんが船長/乗組員だったんでしょ?

482 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:03 ID:iS5nPTKG
キャー正解!
てか、モダンセクシズム、ググったけどヒットしなかったわ!
現代流(新しい)性別分離主義、って感じ?

483 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:03 ID:gLLlyjk6
ゲイという男性ジェンダーに惹かれる我々が、しかも男性として社会的利益を享受している我々が、ジェンダー論を冷静に考察できるとはとても思えない。だから議論のための議論に終始してしまっているのでは?
女性の生きにくさ(インディペンデントして)は、ジェンダーフリーが進んだと思われがちな現代にとっても、たいして改善されていないよ。
大部分のゲイの論客達は、それにすら認識が薄いと思う。
タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー。ジェンダーから解放される訳がないんじゃ? ネコにも漏れは男性性を求めるよ。「いやん、壊れちゃうッー!」とか悶えられたら引くもん。
ココで展開されているジェンダー論ってあまりにも個人差が大きすぎることを無理矢理一般化しようとしてるようで、正直取っつきにくいなあ。

独り言でした。てへ

484 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 01:03 ID:n6n6+WYd
あーーー船長がお母さんねーそっかw おもしろい!!!
てかずるーい。ある人がニュースを見てなかったなんて思わないもんww

>>468さん、モエ
噛み合わない点を解説してくれてありがトンでした。

485 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:06 ID:9a2pvi1o
なんか、映画ティンカップでも同じようなクイズがあったはず・・・

486 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:06 ID:/Zr1eUAN
>>483
ゲイ=男性ジェンダーって成り立つものなのですか?
煽りではなく純粋な疑問。

487 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:11 ID:iS5nPTKG
>>483
そうそう、そうなのよ!
いまやこのスレは、自分自身も自覚してないことを解き明かそうとする、
って段階に突入してるのよ。
だからややこしいんだし、結論なんて多分出ないの。
結論を急ぐ必要はないのよ、急いじゃダメなのよ。

てか、IME2002って馬鹿だわ、
話し言葉設定にしてるのに、「磯井じゃダメ」なんて・・・キ───ッ!

488 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 01:15 ID:8WyEdW/j
>>482 おめでとうございますー! (´ー`)っ[ヤッタデ賞]
>>484 そうそう、ズルいクイズですよね。
     俺もそこが引っかかってます。なんか
     「セコい手で一本取っておいて、『ほらやっぱりジェンダー
     って根深いでしょ』って言う出題者」とか出てきそうで・

     ・・・俺のことかヽ(;´ー`)ノ
     でも、ジェンダーって何かを説明する時に便利だから、
     つい引用してしまいました、ごめんなさい。

ちなみに「モダンセクシズム」は俺も知らんのですが、モダンって
言葉はこういう場合は「近代的な」(つまり、古いってこと。この場合
現代は「ポスト・モダン」とか)って意味な気も。

>>483 聞こえましたよ、独り言(・∀・)エヘヘ
「タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー」
これはこのスレの流れを、すごく的確に表している名文句ですよね。

で、なんでまだ続けたいかというと、「じゃあそのファンタジーは、何故
できたのか? 何故流通しつづけているのか?」を考えたいんです。

489 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 01:15 ID:n6n6+WYd
>モエ
「エレファント」ありがトンです。確かドキュメンタリー映画風のも1本あったと思うので、
あわせて見てみます。、。、いつになるか分からないけど・・・ホント(TT)スイマセン

490 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 01:16 ID:/9oSPEhy
>>468
「女性とはこうあるべきだ」とか意識してないんだけどなー。。

>男はスカートを履かない
これも本人の好き好きなんじゃないの。好きで履いてるなら人にどー思われようが関係ないんじゃない?そう思ってまつ。

>シャキンタンはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない?

してるのはむしろここの人の方だと感じたんだけど?
ゲイの場合タチネコの平等論みたいな。

>>469
ええ。まさにさっき>>472タンにズバッと言われますたよ。

>>470
亡くなられたのはお母さん(船長)だったんでつか?

491 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 01:18 ID:/9oSPEhy
ちょっと。置いてくなよ!ヽ(`Д´)ノ

492 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 01:23 ID:8WyEdW/j
>>489 多分それは「ボウリング・フォー・コロンバイン」(・∀・)

>>487
俺もこの話は、多分結論は出ないと思いますよw
42タンが以前書いてらしたように、むしろ過程が重要かと。

「何でそんな話してんの?」的な書き込みは、当たり前やと思うです。
そしてそのとき同時に、>>483タンみたいに「この議論が無意味に
見える理由」を書いていただけると有難いのです。

あと、俺としては、シャキンタンも書いて欲しい。
(ただし、面倒だろうけど、レスは読んでねw)
多くの人が、ジェンダー論って煙たがっているって現状があると
思います。もちろんノンケの世界の話でも、このスレでも。
じゃあその「ジェンダー論を忌避したくなる(あるいは意味がないと考える)」
理由は何なんだろう? っことを、個人に還元せず、社会にその原因を
探って見たい。そんな風に考えたりもします。

493 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:28 ID:iS5nPTKG
20世紀(初頭)的ってことかしら?>モダン

シャキンタン
だからねー、「べきだ」って考え方はしてないかもしれないけど、
って言ってるでしょ!

>ノンケ男でも女性っぽい

ここがポイントよ!
シャキンタン意識してなかったでしょ?
「女性っぽい」って、どういうことを言うの?
そこなのよ!

494 :カミュ(`-ω-´) ◆upmIvMVKO6 :04/05/06 01:30 ID:jNhKEoH6
ジェンダー論を忌避したくなる理由は理由を紐といても意味がない
利益がない、ソモソモ判らない、どーでもいいし、マンドクサイ、アンマ関係ないし
とゆうジェンダーと聞いた時点の直感的拒否姿勢が理由の鯨飲だと思い待つ(゚Д゚)y─┛~~ 

495 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 01:36 ID:8WyEdW/j
>>490 
あい当たりー  (´ー`)っ[ヤッタデ賞]

で、シャキンタン、>>468-470を、何回か(出来れば日にちあけて)読んでみて
欲しいんですよ。
すると自分の中のジェンダー意識に気付くと思う。

上野千鶴子タンが
「『男によって書かれた女についての表象』は、女についてどんな『事実』も
 伝えないが、男が女について何を考え何を幻想しているかについての男
 の観念については雄弁に語る」
と書いています。(「ナショナリズムとジェンダー」青土社)

>>433のシャキンタンのレスを読んで、ふと思い出したのがこの文章でした。

繰り返しますけど、シャキンタンを責めようとか、あるいは無理にシャキンタン
を「ジェンダーに囚われている人」という括りに押し込めようとしてるのでは
ありません。ただ、俺には、シャキンタンが「ジェンダー論」を何か捕らえ違い
しているのでは、と感じられるのです。>>468タンの言うように。

496 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:39 ID:iS5nPTKG
>>494
ジェンダーに立脚したファンタジー>483
が崩れ去るのが怖いんだと思うわ、もちろんアタシもそうよ。
こんなこと話せるのここだけよ。

コテスレが止まってる間にみんなでお話しましょ♪

497 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 01:42 ID:/9oSPEhy
もうどーとでも思ってくれていいよ、、、。
ハァ〜これから女性に対してやたら気を使ってしまうよ。。。

>>493
やっぱりそこでひっかかりますたか。
そのレスがきたら言ってやろーっと思ってたんでつよ。
「女性っぽい」とか「女性性」に過剰に反応するのは何故でつか?
そんなに嫌な事なんでつか?僕にはそう感じる人の方に違和感感じるんだけど。
僕が使う「女性っぽい」とか「男っぽい」ってのは
中間的な人を表したつもりだったんだけどやたら気にする人には
じゃあどうやって表現すればいいんでつか、、、。

498 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 01:44 ID:8WyEdW/j
>>494
確かにジェンダー論を考え出すと、利益がないどころか、特に男性には
不利益なこと(既得権を失うこと)も出てきますからねい。

でもね、俺はジェンダー論を少し勉強したとき、だいぶラクになりましたよ。
「そっか、男らしくしなくていいんだ・・・」って。
別にそれまで、大して男らしくしてなかったですけどw
そして今俺は、少しずつ、「タチのジェンダー」から解放されていく自分を
感じています。
解放されると、これまで以上にモテなくなるんじゃねーかって話もあるん
ですがw  ちなみにこの「モテる/モテない」ってのは、男女ジェンダー論
でも興味深いテーマとして、色んな人が取り上げていますね。

ジェンダー論が女性によってリードされてきたように、
タチ・ネコの話も、最初に違和感を口にしたのはネコタンだった、っていうのは
当たり前のこととは言え、面白いなあと思います。

499 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 01:44 ID:n6n6+WYd
ファンタジーの中にいる限りは
楽しいし、気持ちいいもんね。
ついでに、あんまり考えなくて済む。

500 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 01:48 ID:n6n6+WYd
>>498
前から不思議だったんだけど、
タチの人から、タチ(男性)ジェンダーが苦痛だって意見が出てこないよね?
ネコ(実際にはリバが多い)のストレスばっかり出てきて。
これはなんで??
ゲイは男で、男性ジェンダーが当たり前だからあまり違和感がないのかな??


501 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:51 ID:iS5nPTKG
んもーシャキンタンたら…

じゃあね、シャキンタンの考える「女性的な男」って、どんな人?
そこから始めましょ!

502 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:53 ID:xgzfwz25
女も実はセックスの時受け身でいる事がストレスになっているんじゃないかしら。
生殖目的以外でのセックスがジェンダーの起源なんじゃないかしら?

503 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 01:53 ID:8WyEdW/j
>>497
そのことをみんな意識して、このスレでは(ってかこのスレに限らず多くの
ジェンダー研究では)「ジェンダーとしての『女』」とか「いわゆる『女らしさ』」
とかって言葉を使うわけです。

ああ、でもその違和感は分かる気がするですよ。
俺も最初にジェンダー論の本読んだとき、「何でこんなに持って回った
言い方するんだろ」って思ったですし。

でも、読んだあとは「ああ、この持って回った言い方がそもそもポイント
だったのね」って思ったりもしました(・∀・)

シャキンタンがこれまで、どんな「ジェンダー論」に関する本を読んできたか、
そしてどんな感想を持ったか、少し興味あるです(´ー`)y─┛~~

504 :禁断の名無しさん:04/05/06 01:57 ID:gLLlyjk6
>>486
俺自身は、社会的性差が男性であると自認している自分が、男性の男性らしさに欲情している、と認識しているので。

>>487
同意ですね。てか何らかの結論を求めてこのスレを覗いてしまう自分がいるのは確かなわけで。囚われてるW

>>488 モエタン
thx〜! 何故でしょうねえ。思いつきですが、男性ジェンダーの美味しい部分は手放してないゲイというカテゴリーにおいて、ネコという行為(なのか?)を女性ジェンダーを演じることだと言い聞かせて納得しているヒトが多いからじゃないのかな、なんて。
過剰な女性性を戦略的に利用する、ドラァグやオネエ言葉をジェンダーにおけるルサンチマンを消化する戦法をとってきた人って多いだろうし。あんま的確でなさげだけど、いいや♪

別に無意味だとは思ってないでつよ。てかネコを女性性に結びつける風潮や前提に馴染めないだけかな。
自分は自ら頑張ってケツ開発して(文字通り血の出る訓練W)ほぼトコロテンをコントロールできるようになった、フィジカルな快感を重視しているので、ピンと来ないだけかなW

505 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:00 ID:iS5nPTKG
>>502
それはあり得るわね、そうよ、うなづけるわ。

506 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:01 ID:/9oSPEhy
>>494
カミュキタワァァァァァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*

>>495
すでに読みますたよ。。。
自分が思ってなくても言葉にすると反感かうレスだったんだなぁと
反省してまつ。色んな女性がいるのは分かってるけど
モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
ヒシヒシと伝わってくる。

僕はこのスレに踏み入れてふと思い出したのがこの文章ですた。(モエ風

「この道を行けば どうなるものか危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし 踏み出せば その一足が道となり
その一足が道となる 迷わずにゆけよ ゆけばわかるさ」


507 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 02:10 ID:8WyEdW/j
>>499 あとね、多くの人がファンタジーの中にいる限り、
     そのファンタジーに乗っかってた方がモテるんですよ。
     冗談めかして書いてますけど、結構マジメな意見として。
     あ、自分がモテないことを言い訳してるんじゃないですよ(・∀・)エヘ

     さっきも書いたけど、男女のジェンダーでもそのテーマは出てて、
     例えば女性誌の「結婚したい男像」とかを分析しつつ、メディアが、
     そして女性自身(週刊誌の雑誌名ではナイ) がジェンダーを増幅
     してるやんけって話が出てくるわけです。

>>500 たぶん、はくタンの言うとおり、男性ジェンダーとタチのジェンダー(?)が
     似てるからってのが大きいと思います。
     と同時に、既存のジェンダーはやはり男性に有利に出来ているので、
     それをゲイの世界でも通用させたいという心理(これはタチ特有)、
     そしてゲイとしてでなく「一人の男性として」既存のジェンダーを温存
     したいという心理(この心理はタチにもネコにも働く)

     があるのだと思います。検証抜きの推論に過ぎませんが。

     ここから、「男女間のジェンダー以上に、タチ・ネコ間のジェンダーは
     問題として意識されにくい」(逆にビアンタンの中では、とっくに問題に
     なってたってのは42タンのカキコで知った) って話へ繋がります。

     つまり、ネコであっても、社会では「男性」だから、「男性」として既存
     ジェンダーの利益は残したいという心理が働くのではないでしょうか。
     言い方を換えれば、利益を得ている側である以上、その仕組みに
     どうしても鈍感になってしまうのではないでしょうか。

508 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:13 ID:/9oSPEhy
>>501
一言で言うと「優しい」。この言葉に尽きる。
女性に対しては力量までは同じ様にとは言わないけど
出来る事は何でも自分でやるべきだとそう思ってるよ。男も女もね。

あ、言い忘れたけど>>モエタン
僕は自分がフリーだと思ってないでつよ。>>471


509 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:13 ID:gLLlyjk6
>>シャキーンタン
女性は弱いよやっぱ。女性が自立して生きようとすればするほど(社会的に保護された女性性を捨てた途端)いろんな障害が振ってくる。
いわゆるオバサンが一見強く見えるのは、男性に与えられた女性の利点を捨ててないし上手く利用してるからじゃ?

510 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:20 ID:iS5nPTKG
>>508
うんうん、「優しさ」ね。

で、その「優しさ」っていうのは、女性に生まれつき備わっているものかしら?
もしも「女に優しさなんて必要ない」って国に生まれたとしても、
それでも女は優しいかしら?

っていう疑問を持つことが、ジェンダー論なの。

511 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 02:23 ID:8WyEdW/j
>>506
何の本を読んだんよ(;´ー`)y─┛~~

>モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
>ヒシヒシと伝わってくる。

思ってませんよ。どうしてそんな感想になっちゃうんだよ(;´ー`)y─┛~~
逆にシャキンタンは「女性は強い者」って思ってませんか?
それもジェンダーに囚われた見方なんです。

ジェンダー論の考え方では、「強い/弱いは性別で決定されない」ってなるし、
このスレではそういう観点から話が進んでいるわけです。

あと、シャキンタン、繰り返しになっちゃうけど、
>>446タンの言う「社会的強さと性格上の強さ」をごっちゃにしてないかなあ、やはり。
例えば>>509タンの言う「弱い」は「社会的な弱さ」の話なんですよ。

512 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:24 ID:/9oSPEhy
>>503
それ言うと「所謂女らしさ」って何よ!っと過剰に反応する人だって
出てきそうなんだけど。。。

僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。

513 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 02:24 ID:n6n6+WYd
>>506
「女性は弱いもの」という思い込みを押しつけられるのがイヤなんであって、
俺らが「女性は弱いもの」と考えてるわけじゃないんだってば。

ただし、【押しつけられるのがイヤ→だって俺は男だもん】という思考が
今まさに話題にあがってる、"男性ジェンダー"そのものだと気づいたけど。
そこを突いてるんだったら、その通りかもしれない。

514 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:27 ID:/9oSPEhy
>>511
>で、シャキンタン、>>468-470を、何回か(出来れば日にちあけて)読んでみて
欲しいんですよ。

レスの事じゃなかったのかよ。

515 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 02:29 ID:n6n6+WYd
>>512
>僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
>意識したことのない男でつよ。

ごめん、リアルで女の人と、この手の会話したことある??
したことなかったら、いっぺんやってみたらいいと思うよ。

516 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:31 ID:iS5nPTKG
500ゲトも何のそので白熱してる最中、後ろ髪引かれるけど、
アタシお風呂入ってくるね。

517 :うさぎ( ・x・ ) ◆ozOtJW9BFA :04/05/06 02:33 ID:3IYtX9KV
あのー全く、場違いと分かってカキコしてます。
>>509さんによると
女性というものは肉体(寿命という点でも)的、精神的には強いけど、
社会的には弱いという事でしょーか?

僕としては皆さんの書き込み(熟読してないかもですが)を見ながら、
「若者の視点から」と言うこと抜きに一生について知ってみたいです。
つまり、ジェンダーの行き着く果て?ですか?
例えば男女間で言うと、人生の晩年は明らかに女性が強い・・と思うんです。
タチネコ間に関しては、参考にする例が自分には無いので分かりませんが・・

あ・・今はその話題から外れてるかな?だったら無視してください。

518 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:33 ID:gLLlyjk6
まあもちついてW

そういえば女性らしさってあんま考えたこと無かったかも。
「女性は弱いもの」っつーよりも、弱くあることを強いられてる、のかな。媚びないオンナは男にしたらオンナの価値はないと。
優しさって媚びだもんなあ。
わけわからん自分でも。でも優しい男は好きW

519 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 02:34 ID:n6n6+WYd
Σ(゚Д゚;)ホントだ500とってたっっ・・・

なんだかんだでこのスレも折り返し地点を過ぎたんだぁ・・・しみじみ~~(゚‐゚*)

520 :42:04/05/06 02:37 ID:sRseN52a
アク禁のあいだにずいぶん進んでる^^;

521 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 02:38 ID:n6n6+WYd
42さんキタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!!

522 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:39 ID:/9oSPEhy
>>509
いや。それ言ったらね弱い女性ばかりじゃないわよ!と、反感買いそうでつよ。
>女性が自立して生きようとすればするほど(社会的に保護された女性性を捨てた途端)いろんな障害が振ってくる。

それって障害なのかな?むしろ男性がサポートするべき所じゃなくって?

>>510
それでも優しさはあると考えてるけど。出産なんか考えるとね。


523 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:47 ID:/9oSPEhy
>>511
そりゃ力量では男性の方が強い方が大半だと思ってまつ
けど女性の方が社会的な弱さがあるとは思えないんでつが。

524 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:47 ID:gLLlyjk6
>>517タソほか
そうでつね、弱いというより不自由といった方がよかったかも。
エイジングに関して言えば、年金など見てみてもオンナは明らかに不利なので、無意識のうちに保身の道を用意しているのかな。
福祉や自助組織などの使い方を心得ている。フェミニストやレズビアンの間でも生きにくい社会での加齢に敏感で、コミュニティハウスなどの実験も、男性(ゲイを含む)の比でないほど進んでいると聞きます。
そういう意味では、晩年の女性は強いのかも

525 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 02:49 ID:8WyEdW/j
>>514 あ、ごめんなさい、レス番読み違えてたw
     てっきり「本」のことかと早合点しちゃいました、すんません。

>>512 >「所謂女らしさ」って何よ!っと過剰に反応する人だって出てきそうなんだけど。。。
     この場合の「いわゆる」は、「社会通念を覆っている、女らしさとされているもの」
     みたいな意味ですから、それはナイでしょう。

     >僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
     >意識したことのない男でつよ。
     うん、男女のジェンダーを意識したことってないと思う。
     そして正にそこが問題になっているわけです。
     機会があれば、何か一冊、読んでみて欲しい。

     もしかして、俺の「ジェンダー」って言う言葉の使い方がヘタだから、
     誤解を生んでいるのかな・・・。
     「ジェンダー論」っていうのは、「男女には性差があるんだよ!!」って
     いう理論じゃなくて、むしろその真逆、「性差は社会によって作られた
     ものだ!!(キツい言葉で言うと「でっち上げられたものだ!!」)」って
     理論なんですよ。

     ジェンダーは死語になどなっていません。
     むしろ42タンや上野タンが言うように、
     「あらゆる社会科学は、ジェンダーの観点抜きでは語れない」
     と俺は考えます。

526 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 02:49 ID:/9oSPEhy
>>515
多分「はぁ〜?」って言われること請合い

527 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/06 02:51 ID:8WyEdW/j
あ、いまメール確認して、
「42タン、アク禁だそうです(´・ω・`)」って書こうとしたら、
解除になったですかw

528 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:52 ID:zyhMXMot
やっぱり女は損ですよ。男に比べに経済的に自立できる選択枝は少ないし、女の子だから短大で我慢しなさいなんて話は普通でしょ?

529 :禁断の名無しさん:04/05/06 02:54 ID:gLLlyjk6
なんかタチネコから離れていってまつねW
アイスでも食って頭冷やそう。爽の抹茶味☆

530 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 02:57 ID:n6n6+WYd
女は社会的に弱いというか不利でしょ、どう考えても。
年収も男と違うし、出世のチャンスも限られてるんでしょ?

ある程度トシがいって社会的に強い立場についた女だって、
その陰で多くのものを捨ててきたと思うけどなあ。
(↑これは、今一緒に住んでる50代管理職女性から聞いた)

後ろ髪だけど、限界なんで寝ます。お休みン☆

531 :42:04/05/06 03:01 ID:sRseN52a
無意識のうちに、というか生き延びるために制度構築をしてきた
結果、まだまだ不十分であるにもかかわらず、以前に比べれば
一部の女性が強く見えるようになったということでしょうね。
ジェンダー・フリーが進んだ結果、もう必要ないじゃん、という
言い方で、ジェンダー・フリーに対するバックラッシュを
可能にするという逆説が生じている。

先日友人とあるレストランのオーナーが定期的に主催する
小規模の食事会に参加した際に隣り合わせた20代後半〜
30代前半の女性3人グループがいたのですが、その中の
ひとりが最近評判になっている酒井順子の『負け犬の遠吠え』という
本をもっていて、その話題になりました。

僕はまだ読んでいないのですが、30代で未婚、子供無しの女は
「負け犬」だ、ということをあえて戦略的に主題にしている
本らしいですね。週刊誌やアエラみたいな雑誌では、そこを
少子化問題と結びつけてとらえながら、著者の思惑とは別に
負け犬になりたくなかったらこうしろ、みたいなことが
書かれている。そのことに対して違和感をもっている女性は
少なからずいるということが、話してみてわかりました。

532 :禁断の名無しさん:04/05/06 03:03 ID:zyhMXMot
セックスのタチ、ネコは相手のイケる度合いによるわ。無茶苦茶タイプだったらタチしたいし(求められればネコもするけど)そうでもない相手ならネコ。こういうのはここの論旨からずれてるのかしら?

533 :42:04/05/06 03:17 ID:sRseN52a
>>527
解除になったようです。お騒がせしました<(_ _)>

で、話を続けると。

彼女たちは自分たちが仕事をしていて、30歳が近づくにつれて
感じる不快さやストレスがなんなのか、たぶん、ジェンダーという
問題にはじめて出会ったんじゃないか、そういう印象を
受けました。そんなことは自分とは関係無いと思っていたけど
そうじゃなかった、という感じ。

ここに10代でまだ自分がノンケかゲイかわからない、といった
ひとたちがどれくらい来るのかはわかりませんが、ジェンダーという
のが、僕やモエタンが使っているような意味での社会的、制度的、
構築的なものであるとすれば、いつかジェンダーという問題に
出会うだろうし、このスレを保存でもしておいてもらって、
ああ、これがあのとき42タンやモエタンが言ってたことか、と
思ってもらえれば、それでいいかな、と思っていたりします。

534 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 03:17 ID:/9oSPEhy
>>525
んー。そんなに意識しないってことがいけないことのかなぁ。。
むしろ女性もそんなに意識されるのも嫌だとか困るとか言った意見も出てきそうなんだけどなぁ。。

ここはタチネコのジェンダー論ではなくなりつつありまつね。。。僕のせいかも。。

>ジェンダーは死語になってません。

こう言い切る人がいる現代はなくならないと思いまつた。


535 :42:04/05/06 03:29 ID:sRseN52a
シャキーンタンは、もうすでにこれまでよりもいろいろなことを
意識し始めているんじゃないかというふうに、僕には見えます。
前に河口さんたちの本を紹介したときに、マジョリティというのは
マイノリティと違って自らのアイデンティティを問わずにすむ、
意識せずにすむ、というのがその定義だ、ということからすれば、
現在はこれまでマジョリティだったはずのノンケ男性が自らの
アイデンティティを問わざるを得ない状況があって、「俺って
なんなのよ?」と思い始めている。とくに若い世代は。

上の世代には前にモエタンがレスで書いていたようなあからさまな
ジェンダー・バイヤスのかかった考えを平気で口にする社長みたいな
男性も少なくないでしょう。しかし、そういう世代にも問いをつきつける
動きは男女共同参画社会基本法という法体系的にも上位にある
法律が制定されたことによって、流れはできている。

まだ、始まったばかりだし、シャキーンタンが「結局のところ、僕って
なんなんだろう?」と問うことをやめなければ、そのうち
ジェンダーに関わる諸問題にぶつかるし、出会うだろう、そう
思います。魔女の予言その2ですw

536 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 03:33 ID:n6n6+WYd
ちょい戻りますた。

>シャッキーンさん
ジェンダーについて考えたことがない・論じない。
何故なら、現代の若者はジェンダーにフリーだから。
そういう事を考える自体、囚われている証拠だ。

あなたの根っこに、上記のような絶対的な意見があると思うんだけど
(だよね?)その根拠は何? その自信はどこからくるのかな。
自分の母親以外に、どういうサンプルを基にしてんの??
それと、
あなたの周囲にあふれてる強い女性たちが、
実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの?? 

いっとくけど、ケンカ売ってるわけじゃないから。
モエのレスは、これ以上ないくらい分かりやすいと思うのに、
登場した時と今と、ズレが修正される気配もないのが、すごい不思議で。

537 :42:04/05/06 03:37 ID:sRseN52a
今日、書店で立ち読みした香山リカの新刊は、なぜ若者は就職
したがらないのか、をテーマにしたものでしたが、内容の
中にジェンダー・フリーに関する章がありました。香山さんの
教え子の中に社会的に構築された「女らしさ」が自然化されて
いることに疑問をもたず、それが遺伝子やホルモンで決定
されていると思っている女の子が多い、という話だったのですが、
このへんは今夜モエタンが言っていた、ジェンダーという言葉は
流通したけれど、その言葉が何を問題にしていたのか、と
いうことは結局わからないままになっている、ということと
結びついているように思います。

538 :禁断の名無しさん:04/05/06 03:46 ID:SBLRhdb5
肉体によって制限される精神的欲求の葛藤

539 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 03:50 ID:/9oSPEhy
確かに僕も社会的に弱いとは思わないけど不利だとは思いまつね。
しかし今は確実にキャリアウーマンも増えてるわけで
でもって結婚出産の事もちゃんと考えてる人が多いから
今、高年齢出産ってのが多いのかもね。

>>533
42タン最後の7行は僕のこと言ってるのかな。。(汗
一応保存しときまつね。ジェンダーの壁にぶつかるかどーか分かんないけど(なんせマンドクセ人種なんで。。)
役に立つ日がくるかもしんないので。

マジぬるぽ。ノシ


540 :42:04/05/06 03:51 ID:sRseN52a
487さんが言っているように、このスレは自分自身も気づいて
いないことを解き明かそうとする、そういう段階に入っていると
僕も思います。

自分がどれだけジェンダーという制度に囚われているのかを
確認する作業だと言ってもいいかもしれない。囚われてないと
思っていたけど、ああ、そうか、ということで。

たとえば「セクハラはいけません」といったスローガンは
今ではいくらでも耳にするし、たいていの大学にはガイド
ラインも罰則規定も設けられている。にもかかわらず、
昨年の早稲田のスーフリの事件のようなことが起きるのは
アサーティヴネス・トレーニングを通じて、自己主張して
自分の中のジェンダー・バイヤスに気づくような経験を
教育プロセスの中に組み込んでいないことに、原因がある。
このスレはそのトレーニングの場として、使えるんじゃないかな、と
そう思っています。だから、誰かに対して自己主張していくことを
通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
いいんじゃないでしょうか。

541 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 03:58 ID:n6n6+WYd
>>540(42さん)
前半部とまとめ部分を読んで、反省しました。
俺のシャッキーンさんに対する>>536は、ちっと先走りすね・・・

>誰かに対して自己主張していくことを
>通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
>もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
>場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
>いいんじゃないでしょうか。

せっかくのスレの特長を潰すところだった。。

542 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 04:02 ID:/9oSPEhy
>>536
だから何度も僕はジェンダーフリーではないと言ってるのに!!
これで二回目だよ!!頼むから前レス読んでくれ。。

>実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの??

根拠もなにも人には見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ?
言いたく無い事を言わせようとは思わないしエスパーじゃないんだから
「実は弱い部分」なんて分かんないよ。
それを僕のせいとか言われても困る。。。

543 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 04:06 ID:n6n6+WYd
"あなたが"ジェンダーフリーだとは書いてないけど。

"実は弱い部分を"無理に聞き出せとか分かれって話じゃなくて。
想像したり考えたりしないのかって聞いたんだよ。

ま、、いいです、もう。

544 :42:04/05/06 04:16 ID:sRseN52a
そろそろ寝ますが、今夜の提案は「ゆっくり行きましょ^^」って
ことですね。怒涛のように長文レスを書く人間からこんな
提案されても、とお思いになるでしょうがw

対話することを厭ったり、やめたりしなければ、感情のままに
言いたいことを言ってみるのも、いつもそれだけだと困る
けれど、必要なことだと思いますよ、僕は。それで気づくことも
あるから。では、(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)

545 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 04:17 ID:/9oSPEhy
>>ハク
自分(僕)に見せてないだけってことは何か理由があるんだよね?
疑うってよりハッキリ言えば?って感じ。
ハクは弱い部分を読みとってほしいとか読みとりたいと考えてるのかな?

546 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 04:18 ID:/9oSPEhy
ね寝ないと。。

547 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 04:28 ID:n6n6+WYd
>>545
理由があるかどうかは、あんたが542で、こう書いてるじゃん。

>見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ?

誰もが聞いたことにスラスラ全部答えれれば、問題ないんじゃないの。
俺に関して言えば、別に読みとって欲しいとも読み取りたいとも考えてない。

ただ、誰かと話してて、なんかの拍子に気分がザラつく時がある。
闇みたいなもんを抱えてるのかと、推測する。
ストレートに聞くこともあるけど、大抵は知らんふりしてる。

548 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/05/06 04:31 ID:n6n6+WYd
寝ましょう。
疲れてくると文章が雑になって無意味な誤解を生じかねない。
ほんとの、お休みン☆ノシ

549 :禁断の名無しさん:04/05/06 04:33 ID:vBoeqNA+
借金はこのスレから消えた方がいい
バカには手に余るスレだろう

550 :禁断の名無しさん:04/05/06 05:06 ID:9a2pvi1o
っていうか、新参者が気持ちよく登場できる雰囲気ではないわね。

551 : (`・ω・´) シャキーン:04/05/06 06:38 ID:/9oSPEhy
まずい。不規則がたたって寝れなくなってるヽ(`Д´)ノ

>>543
言いたく無いことを言わせようとは思わないって言ったんだよ。
想像したり考えたりしない。疑問に思う事もない。

こう言えば分かりやすいだろ。

>>547
僕も読みとりたいとも読みとってほしいとも思わない。何故ならハッキリ言うから。
知らんぷりするってよりもそこまで他人の秘め事に興味がない。

>>549
もうマジで手に余ってるよ馬鹿。

>>550
もう僕は集中攻撃でレスするんのに疲れたので消えます。どーぞ参加して下さい。


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