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◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆ Part2

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:11 ID:vhgoCes3
主張無き別姓派に明日はあるのか?

前スレ
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/



2 :俺の名を言ってみろ:04/03/30 21:12 ID:Xsd1z7hl
2げっと

3 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:12 ID:vhgoCes3
噛みつくしか手段が無くなった別姓派さん、いらっしゃい♪

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:14 ID:S4vb90xk
「主張無き別姓派に明日はあるのか?」
>>1の内容に結論が入っている。

5 :七色いんこ:04/03/30 21:14 ID:ggnYZLKi
別姓賛成派のこれまでの主張
1 選択肢が増えるからいいじゃないか
2 困っている人がいるから意地悪するな

6 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:15 ID:vhgoCes3
別姓問題は現実的に通称使用で解決できるので、別姓法案を採択する理由は無い。

「反対の理由が無いからOK」ではなくて、自分が社会に対して変革を提案している側であるという意識の
無い現在の低レベルな別姓派では、法案成立に向けて部会通過もできない様子・・・・

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:15 ID:S4vb90xk
>>1の内容が不適当。
スレッドを立て直してあげるよ。
いいかな?

8 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:16 ID:vhgoCes3
>>4
Part1の続きだからさ。
汚名返上、Part2ではガツンと別姓派が意見かましてくれることを期待するよ。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:17 ID:S4vb90xk
スレッドの>>1に書くことは、
「議論すべきニュースは何か」「どんなことを議論するのか」
だよ。


10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:18 ID:S4vb90xk
>>8
まあ、当事者がいいというなら、いいけどさ。

11 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:19 ID:vhgoCes3
>>9-10
ちょっと悪乗りした>>1で申し訳無いです。

ま、テーマは「別姓法案」です。

12 :俺の名を言ってみろ:04/03/30 21:19 ID:Xsd1z7hl
テンプレの無いスレかよ。

2GETしてやるから立て直せば?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:19 ID:gbI0EKoK
こんなスレいらない
何で次スレなんか立てるんだよ ヴォケが

14 ::04/03/30 21:24 ID:m3XEIilj
通称使用案の問題点 ですと

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8514/cost.html

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:25 ID:w8M7MNWJ
>>987 江田島さん
要望があるということは必要性があるってことでしょう。
姓に愛着持ってればそれを変えられるってことだって
不利益になる訳だからさ。

社会に影響与えるって、どう与えるか解らないんでしょ。
だったら、あなたの推論を議論すればいいじゃない。
推論を議論するにしても、結局個に立ち返ることになるん
だよ。じゃないと関連性なんてわからない。と、思うけどね。

16 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:25 ID:vhgoCes3
実際別姓派が「必要性の説明」よりも、「スレでの論議で反対派に噛みつくだけ」 に終始した
のがPart1だっただけに、まんざら笑えないんだけどね。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:27 ID:S4vb90xk
>>15
当事者か?
ここに書き込んだってことは、このスレを承認したということだな。
なら、ここでやってください。スレは立て直しません。

18 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:30 ID:vhgoCes3
>>14
笑えたのが・・・・

>「旧姓のみ使用」ではなく「併記」であれば、実質改姓と変わらない

利便性の問題ではなく、「改姓」そのものが問題らしい・・・・じゃ結婚止めろと(w

>民間企業には何の義務もないので、システム改修コストなどを理由に職場が
>認めない可能性がある

>民間企業には何の義務もないので、銀行口座開設やクレジットカードを作る際に、
>断られる可能性がある(徴税効率などの観点から、税務署などがそのように指導
>する可能性もある)

>「身分証明に使用する公的書類」の定義によっては、併記を認められる書類とそう
>でない書類が生じる可能性がある

通達で解決可能、別姓まで飛んでいく思考回路を知りたいくらい。

更に、通称使用の必要性が「職場での必要性」であれば、公的文書に旧姓〜の下りは
意味不明。職場内で通称使用してれば良いだけで公的文書をなぜに通称使用?

結局、「何故必用なのか?」 がなにも明確じゃないので何を論じるにも意味がない。

19 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:33 ID:vhgoCes3
>>15
>要望があるということは必要性があるってことでしょう。
>姓に愛着持ってればそれを変えられるってことだって
>不利益になる訳だからさ。

要望がある=必要性ではありません。単なる気まぐれ、我侭の類であるかも知れません。
愛着があって変えられるのが不利益・・・に関して、「同一性の確保」が損なわれる事により
生活上支障があるほどの問題があるのであれば、国会よりも精神科へ行くのが先です。
それは病理です。

20 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:33 ID:vhgoCes3
>>15 追加失礼

>社会に影響与えるって、どう与えるか解らないんでしょ。
>だったら、あなたの推論を議論すればいいじゃない。

必要性も不明のものを、「やってみりゃいいじゃん」で法改正はできません。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:44 ID:Qxra8Lia
>>15

>社会に影響与えるって、どう与えるか解らないんでしょ。

あなたは辻政信くんですか?
悪影響が出た場合、誰が責任とるんだよ?
別姓信者は皇居前で全員切腹するか?

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:46 ID:w8M7MNWJ
>>19
そりゃ、気まぐれってったら気まぐれだよ。神様じゃないんだからさ。
自分が良いと思う方向に行くだけでしょ。

生活上明らかな支障がないと駄目ってことはないよね。
別姓にしたからって、迷惑かける訳じゃないんだからさ。
あなたが、「それが迷惑なんだ」って言うんだったら
「具体的にどういうこと?」って聞くし、検討してみれば
いいじゃない。離婚率が上がるってんならさ、それが
ほんとに上がるかどうか。そして、それが悪なのかどうか。
離婚率が上がれば必ずしも悪って訳じゃないんだからさ。

23 ::04/03/30 21:51 ID:m3XEIilj
あれだね 
「売春はどうしてイケナイの?誰にも迷惑かけてないでしょ?」 
に似てるね。

24 :七色いんこ:04/03/30 21:54 ID:ggnYZLKi
とりあえず日常的なレベルでは困るんじゃないかなぁ。
「失礼ですが鈴木さんは鈴木さん(佐藤さん)の身内の方ですよね?」
なんてやり取りが頻出するんだろうねえ。

25 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:58 ID:vhgoCes3
>>22

それは要約すると、「なにも理由はないが、我侭で法改正したい。」 という事?

具体性が無くて主張が明確ではありません。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 21:58 ID:w8M7MNWJ
>>24
それはあまりにも小さくないかい?障害になることには思えないけど。

27 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:59 ID:vhgoCes3
>>23
貴方は・・・・別姓賛成なんだか反対なんだか・・・・絶妙なツッコミ(笑

28 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 21:59 ID:vhgoCes3
>>26 横レス失礼
それが小さな事なら改姓の手間など小さなものでしょうに。

29 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:01 ID:vhgoCes3
駄目だ・・・・また同じ流れだよ。

結局必要性の提示がない。

必要ないなら、そんな法案採択なんてしなくても全く問題無いね。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:01 ID:LCgoytuM
>759 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/28 19:20 ID:elWhcAko
>>>752
>
>>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例
>
>これは実際にあります
>同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
>症状は自己像・自己感の不安定性等で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
>ただし↓の為、別姓の理由にはなりえません
>
>533 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
>アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
>同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
>漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

同一性議論は論破済みだろ
何度も蒸し返すなよ

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:04 ID:Qxra8Lia
>>22

ふむ、その論理でいくなら。
重婚、同性婚、獣婚、幼児婚などなど・・・・もありだね。
40のオッサンが小学生と結婚してもいいってことだ。
誰にも迷惑かけるわけじゃないよなあ、これ?
これが悪なのかもわからないよね?主観的に見れば。
いや、主観を極限まで突き詰めれば、殺人も窃盗も悪じゃないな(w
やった本人にとってみりゃ、正義だろうしね。

32 ::04/03/30 22:04 ID:m3XEIilj
>>27
目先の変わった切り口はないかなぁ、と思いまして。 
さすがにロムの人々も飽きてるだろうなぁ、と。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:09 ID:w8M7MNWJ
>>25
姓に愛着を持つってことも大きいんではないですか?
その人にとってはね。歩けなくなる訳じゃないけどね。

34 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:13 ID:vhgoCes3
>>33
>>31でも書かれて居ますが、個人の嗜好が優先し、差し迫った必要性すら必用としないならば

>重婚、同性婚、獣婚、幼児婚などなど・・・・もありだね。
>40のオッサンが小学生と結婚してもいいってことだ。

と同様ですよ。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:14 ID:Qxra8Lia
>>33

女子小学生に愛着を持つってことも大きいんではないですか?
その人にとってはね。歩けなくなる訳じゃないけどね。

イヌコロに愛着を持つってことも大きいんではないですか?
その人にとってはね。歩けなくなる訳じゃないけどね。

36 :七色いんこ:04/03/30 22:14 ID:ggnYZLKi
>26
選択性夫婦別姓というのは言い換えますと
「姓→属している世帯を示すもの」から
「姓→属している世帯を示しているとはいえない」へと
姓の意味づけを無効化する制度だといえます。

(選択性)夫婦別姓は我々が長年使用してきた伝統を覆してしまうのですよ。
その点にまったく触れず「選択性だから良いじゃん良いじゃんyo♪」と
現状の慣習と融和できるかのように(選択性)夫婦別姓を主張するのは
まあ姓や結婚などの慣習をベースに生きてきた国民に対して
あまりに不誠実ではないのかと思うのですよね僕は。

37 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:16 ID:vhgoCes3
私にとってはこのバター犬こそが人生最良のパートナー!
と、犬と結婚したい人はOKでしょうか?

その人にとっては重要なことだよ。歩けなくなるわけじゃないけどさ。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:17 ID:2vNAai0D
結婚は夫婦と子供が家族となることで、その家族の名前が姓。
この大原則を変えるわけにはいかない。
姓を別にしたい男女は、同棲でも事実婚でもご自由にどうぞ。
法で守られなければなからいものでもないでしょ。
姓を変えなければアイデンティティも崩壊しないでしょうし。


39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:20 ID:w8M7MNWJ
>>34
だれも重婚を認めてなんて言ってないよね。

40 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:23 ID:vhgoCes3
>>39
うん、今はね。
でも、差し迫った必要性がなくても、個人の嗜好を優先する為に別姓制度を導入するので
あれば、重婚も要求されたら認めなければならないよね。
犬と結婚するのも、要求があったら「その人にとっては大事」だから認めなくてはならないよね。

なんて無制限の「要求=OK」が通る訳はない。
「必要性(必然性)」の提示が必要というのはそういう意味。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:23 ID:Qxra8Lia
>>39

だからね、あんたの論法を突き詰めればそれこそ、

 な ん で も あ り

になっちゃうんだよ。
そこら辺、気づいている?

42 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:27 ID:w8M7MNWJ
>>40
そりゃ、そうかもしれないけど獣婚が通らないことぐらい
普通わかるよね。個々に議論すれば良いことでしょ。

43 :七色いんこ:04/03/30 22:28 ID:ggnYZLKi
>42
なんで通らないのですか?
誰かが困るわけでもないでしょう?

44 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:30 ID:vhgoCes3
>>42
ここで「普通」、を持ち出すなら。
アンケートでも過半数以上が別姓に反対してるのだから、普通分かるよね・・・・となります。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:32 ID:2vNAai0D
>>40
おい・・・・・・・・

こんなにレベルの低い議論をしていたのか・・・・・・・・

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:32 ID:w8M7MNWJ
犬と結婚してどうすんの?目的は?

47 :45:04/03/30 22:33 ID:2vNAai0D
>>42だった

48 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:33 ID:vhgoCes3
>>45
涙もんでしょ?

主張無き別姓派に明日はあるのか?も満更間違いじゃなかったかもね。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:33 ID:2vNAai0D
>>46
おまい、犬好きを差別するのか?

50 :七色いんこ:04/03/30 22:36 ID:ggnYZLKi
>46
したいという人がいるんだから認めてあげるべきでしょ。
どうしても認められない理由ってあるんですか?



…っと、たしかこういう論理展開だったっけ!?

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:36 ID:w8M7MNWJ
>>44
そりゃ変でしょ。誰も別姓にしろなんて言ってないのに。
別姓を強制するもんじゃないのに。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:37 ID:Qxra8Lia
>>46

本人に聞け。そいつにとっては何でもいいんだろうよ。
世の中にはチンパンジーに遺産相続するような奴もいる(確かアメリカでそんなのがいた)。
動物を人間と同一視しているのかも知れない。
というか、レベルが低すぎるぞお前。

53 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/30 22:38 ID:5iXArIgx
>>52
犬に遺産分与もイギリスでありましたね。

54 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:41 ID:vhgoCes3
>>51
だったら・・・誰も犬と結婚する事強制してないのに、選択性獣婚を認めろよ、誰に迷惑かけてん
だよ?反対するなら理由を挙げろや!と同じですって。

現状を変えよう、法改正しようと現行の社会に提案するなら、必然性、必要性を訴える必要が
あるのは当然のことでしょう。
「良く分からんけど私やって見たいから法律変えてよ」では、余りにね・・・・

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:43 ID:w8M7MNWJ
そんなに犬と結婚したいの?じゃあ、いいよ。すればいいw
そういう人がいれば賛成にまわってあげます。
規制を解いてやっていいと思うよ。
でも何人のがそんなことするだろね。
ばからしくて、そんなこと言う人いないでしょ。


56 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:44 ID:vhgoCes3
>>55
ロジックを理解してよ。

現実に犬と結婚するニーズがある、無い、とかそういう話をしてるんじゃないのだよ。

変革を提案するものに求められる最低条件というのをまるで理解して居ないから
お馬鹿な例を挙げて説明してるんだよ。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:46 ID:2vNAai0D
自分の子供と結婚するとか、兄弟姉妹で結婚するとか、赤ん坊と結婚するとか、
複数の女と結婚するとか、いろいろニーズはありそうだな。なんでもありだ。

58 :山猫:04/03/30 22:49 ID:dCebcPyl
>>55は別姓マンセーのあまりに獣婚&重婚、幼児婚、同姓婚、近親婚にも
賛成という立場にまわりますた。
どこまで別姓派がイヂられてアフォぶりを晒すのか、まだこれからの展開が
楽しみですw

59 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/30 22:51 ID:5iXArIgx
>>58
同姓婚は今でも認められてるぞ(笑)

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 22:51 ID:w8M7MNWJ
>>56
姓への愛着をあなたが取るに足らないものと言えば
そこで議論は終わっちゃう。

変革に求められる条件ということで、あなたと私で
考えが違うってことでしょう。
なんの被害も与えないものならハードルは低いし
逆なら高い。違うかい?

61 :山猫:04/03/30 22:52 ID:dCebcPyl
>>59
ですたw 
同性婚な。分かってるクセにw

62 :山猫:04/03/30 22:55 ID:dCebcPyl
ID:w8M7MNWJもしかしアフォだよな。
獣婚&重婚、幼児婚、同性婚、近親婚がオケなら、別に結婚制度自体が
不要というふうに考えを進められないもんかね。
国家が私人間の私的生活上の契約を認証してやる必要もない。
結果として結婚自体をなくせと最初から主張すればよろしい。
バカだから考えを進めるという器用なマネはできんのかもしらんけど。

63 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 22:56 ID:vhgoCes3
>>60
>姓への愛着をあなたが取るに足らないものと言えば
>そこで議論は終わっちゃう。

私が言えば?
個人の主観の話などしてませんよ。
愛着がそんなにあり、改姓で生活に支障出るなら病理ですから精神科へまず行くのが正解です。
行き先は国会じゃありません。

>変革に求められる条件ということで、あなたと私で
>考えが違うってことでしょう。

私の考えもそうですし、法改正とういうものに対する社会の考え方も、「必要性がないなら
現行が優先する」は基本中の基本です。
気まぐれで法改正されちゃたまりませんからね。

>なんの被害も与えないものならハードルは低いし
>逆なら高い。違うかい?

なに言ってるのか不明だけど、法改正の話してるのなら、「被害与える法改正」なんて
ハードル依然に却下ですって(笑

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:03 ID:2vNAai0D
しかし、>>42のレスで一気に化けの皮がはがれてしまったな。
別姓信者の薄っぺらな思想。。。。。。いや思想なんてものじゃない。
やっぱり単なる我侭だった。

ID:w8M7MNWJがこの後何を言っても春厨扱いだろうなぁw


65 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/30 23:04 ID:7rQ131uD
>別姓にしたからって、迷惑かける訳じゃないんだからさ。

子供はどうするの? 子供に「迷惑かける」わけだが。
(詳しくは前スレ)


66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:04 ID:gbI0EKoK
獣婚したい奴は結構いるんじゃないかな
獣姦する馬鹿も少なからずいることだし

67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:06 ID:w8M7MNWJ
>>63
結婚して姓を決める時は利益のある方に決めるでしょ。
サイコロで決めるって人はいないよね。
そこに利益・不利益が存在するってことでしょ。
自分の姓に愛着がないの?

改正ってのはトータルでどっちがプラスになるかを考慮
してやるんだよね。別姓にすれば別姓にしない人に
どれほどのマイナスになるのって聞いてるんだよ。
おかしいかい?

68 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/30 23:07 ID:5iXArIgx
>>66
馬鹿って言うな!たとえ獣姦でも誰にも迷惑かけてないならその人の自由なんだから!

69 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:08 ID:vhgoCes3
>>66
ニワトリと結婚する奴は大変だね。
初夜で速攻アボーンだね(w

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:09 ID:Qxra8Lia
>>66

いや、それよりも幼児婚したい奴は、もっと多いだろうね。
ロリコンはかなりいるみたいだから。
まあ日本人とは無理としても、発展途上国あたりから連れてきたりすれば、現実的にかなり可能ではないかと。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:10 ID:w8M7MNWJ
けっこうみんな獣婚に乗り気だね。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:11 ID:Xsd1z7hl
みんなロリ婚だね

73 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:11 ID:vhgoCes3
>>67
うん、完全にオカシイ。

>改正ってのはトータルでどっちがプラスになるかを考慮
>してやるんだよね。別姓にすれば別姓にしない人に
>どれほどのマイナスになるのって聞いてるんだよ。
>おかしいかい?

貴方が展開して居るのは、「別姓で何故駄目なの?」という事だけ。
「別姓が何故必要か?」は欠落している。
獣婚レベルの必要性ならそんな改姓案を採択する必要性はない。

物事変えるってのはそれなりに手間も掛かるし、不確定なリスクもある(証明はされて
居ないが離婚率の上昇とかね)、それらを押しのけても変革を推進するためには
それ相応の必要性を要するのは当然の事だよ。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:15 ID:2vNAai0D
>>73
>それらを押しのけても変革を推進するためには
>それ相応の必要性を要するのは当然の事だよ。

ID:w8M7MNWJや今まで出てきた別姓信者だけでなく、フェミ議員もフェミ学者も誰一人として説明していない。
それなのに、「いつまで待たせるんだ」とか「どれだけ議論すればいいのか」と言ってくるのだから恐れ入る。



75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:17 ID:E0V4ZU00
愛着がある姓を変えるのは嫌

でも結婚して

 旦 那 の 給 料 は 私 の モ ノ に し た い の !









(つД`)

76 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:18 ID:vhgoCes3
>>67
分かりズライようだから、追加説明。

現状が別姓でも同姓でもないニュートラルな状態で比較してるわけじゃないんだよね。
同姓制度は既に実績があり、すでに運行上大きな問題もなかった訳さ。
それを今から、違う制度を導入しようと言うならば、導入の必要性を問われるのは
当たり前。

それを、「なんで駄目なの?」ではお粗末過ぎるんだよね。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:18 ID:w8M7MNWJ
>>73
必要性は言ってるじゃない。
それに対しての考え方が違うってことでしょう。

どんなリスクがあるの?って聞いているんでしょう。
わけの解らない恐怖だから、説明しようがないかな?

78 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:21 ID:vhgoCes3
>>77
改姓により同一性のが崩壊して生活に支障があるってのは病理だと思うが、違うのかな?

では、何の支障も無いのだが気分の問題程度であれば、犬と結婚したいって希望といかなる
差があるんだい?

これが「考え方の違い」という主観の問題かな?

>どんなリスクがあるの?って聞いているんでしょう。
>わけの解らない恐怖だから、説明しようがないかな?

リスクの説明を人の求める段階まで貴方は辿りついてないんだよ。

79 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:22 ID:vhgoCes3
人に求める・・・の間違いね。

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:25 ID:w8M7MNWJ
>>76
実績って、別姓制度を経験したわけでもないのに解らないでしょう。


81 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/03/30 23:25 ID:7rQ131uD
はやく一夫多妻制認めてください。お願いします。
選択性なんだからいいじゃないですか。認めて頂きたいのですお願いします。

(笑)

82 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:29 ID:vhgoCes3
>>80
だから、同姓制度には実績が既にある。コレは分かりますよね?

じゃ、別姓制度は?というと未知数、日本を子供の実験場じゃないのですから
「必要性はどうでもいいから、取りあえずやって見ようや」じゃ駄目なんですよ。

未知数だからこそ、仮に問題があったとしても、「必用が合ってやったことなんだから、付随する
問題は問題として個別対応を・・・」といえるだけの必然性が必用なんですよ。
大して必用もないけど、取りあえずやっちゃいました!で、失敗でした、じゃ馬鹿にも程があるのです。

分かりますか?

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:30 ID:AcLz3aZy
>>80
俺はこいつがどんな奴か知りたい!
どんな奴がこんな事言ってんだ?

でも俺の周りには居ないでねw


84 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:32 ID:vhgoCes3
ついでに経験しなきゃ分からないなら、犬と結婚もやってみなけりゃ分からんわけで・・・・・
馬鹿馬鹿しいと思うでしょうが、貴方がいってる、「やってみなけりゃ分からない」とは
その程度の論理です。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:34 ID:w8M7MNWJ
>>78
つまり、どっちの姓でも良いってこと?
相手の姓より自分の姓の方がよくないかい?
あなたの論法なら例えば野球選手が背番号に
こだわることも病理になるよね。それでいいの?

86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:34 ID:S6QZGP09
>>973
>それは、「通称使用じゃないと困る人達」が考えれば良いけどね・・・

この点について積極的に反対も賛成もする気がない、ということのようだ。

では、雇用者に通称制度への対応を義務化し、違反者に対する罰則規定を設ける、ということ
であっても、別に構わない、ということだな。

また、雇用者に罰則を設ける都合上、被雇用者に対して旧姓と現姓のリンクを証明する書類
の提出を義務化しても、別に構わない、ということだな。

この書類は役所しか作成できないだろうな。つまり旧姓と現姓のリンクを証明する公的な証明
書が役所から発行される、ということだが、それも構わない、ということだな。

>>878での問いに対して「1.通称も公的には認める必要はなし」と回答したのを読んで、強硬に
反対するに違いないと予想していたから意外だよ。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:38 ID:w8M7MNWJ
>>82
今は同姓と別姓を比較してるんでしょ。
だったら両方やってみないとわからないでしょう。
その差が実績になる訳だから。

こういう議論は推論を検討するしかないんじゃない?

88 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:39 ID:vhgoCes3
>>85
拘るのが病理なのではなく、野球選手でも、背番号の変更で日常生活に支障がでるのは
病理だろうね。

>つまり、どっちの姓でも良いってこと?
>相手の姓より自分の姓の方がよくないかい?

現在結婚して改姓して何の問題も無く暮らして居る人がコレほど沢山いるのですから
どっちでも良いということでしょうね。

で、貴方の理由は何なの?
生活が崩壊するほど深刻だから別姓なの? だったら精神科行きなさいって。
それとも、支障は無いけど気分の問題なの? だったら犬と結婚するのと同レベルだから却下だよ。

フニャフニャしてて主張が見えない。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:40 ID:2vNAai0D
ネタにしてもしつこいw

まだループさせるのか?

90 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:42 ID:vhgoCes3
>>86
>この点について積極的に反対も賛成もする気がない、ということのようだ。

誤読だよ。

同姓で困らない人に通称使用の法制化案を考える義務は無い。そうだろ。
出された提案の良し悪しは、提案を見てから判断する。

反対か賛成かは提案を見てからだね。
提案者は常に判断される側だと言うことを忘れがちだね。

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:42 ID:eAfN8DXs
さて、風呂は入りに行くがそれまでに
別姓の必要性を書いて置いてくれ。

このスレまだ読んでないけど
どうせまだ提示してないだろ?

92 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 23:45 ID:5Ht7bUAD
あらら、新たなのが湧いて出たか。
とりあえず選択ですらなぜ問題なのか、前スレから自分のレスを引用しようか。

現行の同姓婚に特に不満を持たない人々も、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃない。
そうすると、
「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
なんて人も出てくることは考えられるよね。
そういう人が多かったりすると、
そこで結婚に対する意識が一つ下がる。同時に夫婦の一体感が薄れることも考えられる。
以下はまぁ、今まで出てるから省略させてもらおう。

問題は、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃなくて、
その中で「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
というような人が潜在的にどの程度いるか予測ができないこと。
惰性で別姓婚が拡大していくのは避けなければならない。
さらに、選択別姓推進派の人々に関しては、
少数派が別姓を選んだところで社会には何の影響もない、
同姓で社会を維持したい人はそうすればいいだろ、と大局を考えない人が見受けられること。

選択制というのも、国民全体に姓が社会に与える影響を完全に理解させたうえで
導入しないと「選択制」として導入する意味がないということ。
今のまま「選択性だからよし」としてそれを導入してしまうのは
「自由」ではなく「放任」。
こんなとこだろうか。


93 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:45 ID:vhgoCes3
>>87
>だったら両方やってみないとわからないでしょう。

別姓を選んで不具合が出てから、「ああ、問題がありましたね、じゃ同姓に戻しましょう」などという
法改正論議は小学生以前です。

ニュートラルな状態での比較ではない、ということを忘れて居ますよ。
同姓制度は現在既に施行されていて、問題無く運用されている。
コレを「変えなければ成らない」 というならば、「変えるに足りる必要性」を変革の提案者が
説明しなくてはならない。

何度も言うけど、日本の社会は子供の実験場じゃありません。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:47 ID:gbI0EKoK
婚姻届け

夫(人間)男 西村博之
妻(猫)雌 しぃ

95 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/30 23:49 ID:5Ht7bUAD
「個人的にこうしたい」ってだけじゃ法改正の根拠にはならないってことにいい加減気づいてもらえないのかな。
「個人的にこうしたいし、社会的にもこういったメリットがあります。
 別姓でないと解決できない問題にはこういったものがあり、
 デメリットもこういったものが考えられますが、〜すれば解消できるので、現行法と同等、もしくはそれ以上の社会的メリットがあります。」
といった論の進め方をしてくれりゃ話も聞くってのに。
個人的にどうしたいとかしか言わないからただの我侭で終わってしまうのにね。

96 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:50 ID:vhgoCes3
>>87 ここは笑いどこね!

じゃ、犬猫と結婚するのも、「両方やってみて比べてみないとわからない」 となるんだよ。

「いやぁ、獣婚は駄目でしたね、取りあえず比較の為にやってみたんですが、やはり人間婚じゃ
ないと問題ありますね」 なんて後で感想文垂れ流すようじゃ、幼稚園に帰ってお昼寝した方が
人様に迷惑かけなくて正解なんだよね。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:51 ID:2vNAai0D
>何度も言うけど、日本の社会は子供の実験場じゃありません。

大澤真理がデルフィですら仮説といった「ジェンダーフリー」の実験をやっているんだよなぁ。
別姓も同じ実験というわけか。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:51 ID:w8M7MNWJ
>>88
姓に拘ることは病理じゃないんだよね。
もしそれに強く拘る人がいるなら認めてやってもいいんじゃない?

どれぐらいいるんだろ、そんな人ね。獣婚したい人よりは多いだろね。

99 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:52 ID:vhgoCes3
>>97
大沢真理はキチガイ。

生物学的性差すら否定すべき!の人だから。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:53 ID:2vNAai0D
>>98
いい加減>>95を理解しろよ。こんなにやさしい日本語で書いてくれているんだぞ。

101 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:53 ID:vhgoCes3
>>98
>姓に拘ることは病理じゃないんだよね。
>もしそれに強く拘る人がいるなら認めてやってもいいんじゃない?

病理か、病理じゃないかは程度による。
1)自己崩壊するほど、拘るなら病理だよ。
2)生活支障ないレベルなら病理じゃない。

1)、2) どちらの段階を指して、法改正の理由としてるのだい?

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:54 ID:w8M7MNWJ
>>96
そう、両方やってみるわけにはいかないよね。
だから推論から解を見つけるんでしょ。

103 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:55 ID:vhgoCes3
>>98

>どれぐらいいるんだろ、そんな人ね。獣婚したい人よりは多いだろね。

獣婚を望む人間の実数と、獣婚すら認める放任主義というロジックの違いを
いい加減理解シル!

104 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/30 23:57 ID:vhgoCes3
>>102
言いですか。

同姓は現在すでに施行されている。つまり推論ではないのですよ。
変わって別姓は推論の域をでない。つまり未知数。

実績あるものをひっくり返すには必然性が必用、お分かりですか?

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:58 ID:gbI0EKoK
ID:w8M7MNWJよ、お前に何度この質問をしたかわからないが、

「この国で重婚が禁止されている理由」をお前の言葉で書いてみろ

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/30 23:59 ID:E0V4ZU00
個の繋がりが重要なんだから姓なんかどーでもいいじゃん

って方がまだ主張ははっきりするな・・・

107 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:01 ID:zsXJJO+s
>>102
推測できる問題点を指摘すると、
個人的に迷惑じゃないんだからいいじゃないか、というのが別姓派だよね。

社会的不利益が個人にも影響を与えるなんてのは言わなくてもわかるでしょ。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:02 ID:GR0tFl1h
あなたに未知への恐怖があるのは解りましたけど、
別姓にすることで、あなたが想像してるような
度でかいリスクはないんじゃない?
他国でも採用してるとこあるのに。
別姓がそんなに駄目なら変更してるよね。

109 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:02 ID:+7G3qlUH
>>106
書くまでも無いけど・・・

>個の繋がりが重要なんだから姓なんかどーでもいいじゃん

どうでも良いなら改姓すれば問題無し。
どうでもよい程度の何の必要性もないなら現行法の改姓なんて提案提出の最低条件すら
クリアしていない。

110 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:04 ID:+7G3qlUH
>>108
反対の理由を尋ねてどうする、君は人に質問できるその段階まで辿りついていないと
何度言えば分かるんだい?

111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:04 ID:hZHV/C5P
>実績あるものをひっくり返すには必然性が必用、お分かりですか?

選択制の意味、おかわりですか?

112 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:04 ID:+7G3qlUH
>>111
選択だろうが、洗濯だろうが、現行法の改正に変わりはない。

法改正の意味分かってます?

113 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:04 ID:zsXJJO+s
>>108
「考えすぎですよ」なんてのが相手を説得する理由になるとでも思ってるのか?
なんかあってからじゃ困るわけよ。法律の問題なんて。
起こりうる現象をできる限り予想して、問題をできる限り回避できるようにせにゃいかんでしょ。
必要性をきちんと提示して、それがこちらの懸念する不利益を補える程度のものならば認めるだろうに。


114 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:06 ID:zsXJJO+s
>>111
>>94嫁。さらに>>112の言うとおり。

115 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:07 ID:+7G3qlUH
>>108

で、>>101への答えは準備できたのかい?
必要性も説明できない別姓派が反対の理由聞くなんて勇み足にも程があるよ。

>病理か、病理じゃないかは程度による。
>1)自己崩壊するほど、拘るなら病理だよ。
>2)生活支障ないレベルなら病理じゃない。

>1)、2) どちらの段階を指して、法改正の理由としてるのだい?

116 :ぷりんちゃん♪ ◆SB3IFEa47c :04/03/31 00:07 ID:MyW0JrHW
仕事でOS再インストールしたらトリップがこれであってるかわからなくなっちまた……。
ってことでテスト

117 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:07 ID:MyW0JrHW
違った(汗)こっちだったかな

118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:08 ID:BFzomIMy
>>90
>提案者は常に判断される側だと言うことを忘れがちだね。

確か、賛成派の選択別姓制度の提案に対し、反対派から対案として通称制度が提出された…という
経緯だったと記憶しているが?

119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:08 ID:hZHV/C5P
>>112
ひっくり返すの意味、おかわりすか?

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:09 ID:GR0tFl1h
>>101
拘りを拒否されたことで、急に生活できなくなるってことはないよね。
でも拘りたいって言う人がいたら駄目なのかい?ループしたね。

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:09 ID:K10XClkU
とりあえず、やってみればいいなんて安易に言うが
間違いでしたやっぱ止めますなんて簡単には行くまい。

皿のミルクを床にぶちまけるのは簡単だが
床にぶちまけられたミルクを皿に戻すのは困難を極めるだろ?

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:10 ID:BFzomIMy
>>978
理論面を重視した話をしたい、と。私は実質的な中身に大差がないのであれば、さっさと実現した方
がいいだろうと考えています。花より団子ですな。まあここは2chなのだからどっちもありでしょう。

それはともかく、社会全体が要するコストを選択別姓制度と通称制度とで比較したとき、どっちが安上
がりなのか私は明言できません。詳細な見積り比較を見たこともない。企業側のコストは安いとは思
うけど、官庁等ではどうかとなるとちょっとわからない。

ただ、受け入れやすさの点については、コストの問題よりも、未知の制度に対する漠然とした不安を
いかに解消するかといった点の方が問題でしょう。この問題の解消のしやすさの点では通称制度の
方が勝っているのはほぼ間違いないでしょう。

尤も、この問題については、現に存在する別姓事実婚夫婦の子供たちが成長すれば、選択別姓制
度であっても解消されるとは思うけど。あと5〜10年といったところですかね。

123 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:12 ID:MyW0JrHW
さて……とりあえず復帰です。
いつの間にやら全スレの終わりのほうで「馴れ合い」だの「気持ち悪い」だのと
言い訳かまして結局「必要性」を述べられなかった馬鹿がいたが、法改正するのに
「必要に足る理由および、将来懸念されていることへの対応策とその懸念を冒してでも導入しなければならないメリット」
を何も言わずにまた逃げちゃったのね。
あの馬鹿、結局は「反対の反対」を言いたかっただけなのか?

まだ見てるなら、ちーとも俺に対する反論になってないからもう一度論点を整理して理路整然と反論してくれよ。

124 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:12 ID:+7G3qlUH
>>118
そうね、選択別姓制度の提案がまずないとね。

提案ってのは、「なんでも言いからボクの我侭聞いてよ〜」って駄々こねることじゃなくて
「〜の必要性があり、現行の同姓制度よりも選択別姓制を導入する必要がある。」と
提案することだよ。

そうしたら、その後で、反対の理由なり、通称制度で十分であろう理由なり提示しようじゃないかい。

提案者側は身の丈超えた要求ばっかり・・・・

125 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:13 ID:+7G3qlUH
>>119
法改正するとうことに変わりはない。

主張も無いくせに質問に質問で返すな、身のほどわきまえろって。

126 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:14 ID:+7G3qlUH
>>120
では、2)生活に支障はない

で良いのだね?
後からウダウダ逃げ回るのが別姓派の特徴だから明言してね。

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:14 ID:GR0tFl1h
>>104
>>104
それはあなたの方が間違ってるんじゃない?
同姓と別姓の差が知りたい訳だから、
比較しなきゃ、その値が出る訳ないよね。
既知数と未知数を比べてどうやって既知数をだすの?
おかしくないかい?

128 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:14 ID:zsXJJO+s
しつこいとは思うが、別姓派に求められていることをもう一度会と効果ね。

「個人的にこうしたい」ってだけじゃ法改正の根拠にはならないってことにいい加減気づいてもらえないのかな。
「個人的にこうしたいし、社会的にもこういったメリットがあります。
 別姓でないと解決できない問題にはこういったものがあり、
 デメリットもこういったものが考えられますが、〜すれば解消できるので、現行法と同等、もしくはそれ以上の社会的メリットがあります。」
といった論の進め方をしてくれりゃ話も聞くってのに。
個人的にどうしたいとかしか言わないからただの我侭で終わってしまうのにね。


129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:15 ID:6G6ZCoYg
>109
> どうでも良いなら改姓すれば問題無し。
だから”まだ”主張ははっきりするなと書いてるんだが・・・

もしかして主張が明確なら認めるべきなんて勝手に妄想しちゃった?

130 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:18 ID:+7G3qlUH
>>127
>同姓と別姓の差が知りたい訳だから、
>比較しなきゃ、その値が出る訳ないよね。

比較が目的じゃ無いわけですよ。
だから何度も書いて居る、「社会は子供の実験場じゃない。」

差し迫った必要性がないなら、実績あるものを変更して未知数のものを導入する
必用は無いわけですよ。基本中の基本、コレ理解してます?

興味半分でお遊びやるわけにはいかないのよ。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:19 ID:GR0tFl1h
>>126 いいよ。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:21 ID:yt30GyzB
別姓派は理解力ゼロの低脳揃いだな。

133 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:21 ID:+7G3qlUH
>>129
妄想じゃないよ。

主張してないなら、貴方が気にすることじゃないでしょ。

>もしかして主張が明確なら認めるべきなんて勝手に妄想しちゃった?

明確であれば認められるなんて、それじゃ幼稚園児以下だよ。
マトモに評価対象として検討して欲しければ、明確に主張するのは最低条件。
明確な主張の後で、検討というプロセスが待っている。

つまり、別姓派はそれ以前、スタートすらしていないってこと。

134 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:21 ID:MyW0JrHW
同じようなミスを犯しているのが出現しているようだからもう一度書いておこう。

0から法を作るのでない限りは、法改正するにあたって「必然性」と「それがもたらす結果および弊害」について
考慮し、それらを提示することができて初めて「じゃあどうしようか?」とすることができる。
それもなしに「近代思想の基本中の基本。まさに法の理念てぇもん。」なんていうことはできない。
まあ、未だに「別姓が個によった政策である」ということと「別姓は個の政策である」をごっちゃにして
反対派を批判しているような奴がいるんだから別姓派の主張なんてたかが知れているわけだが……。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:23 ID:GR0tFl1h
>>130
今比較しようとしてるんでしょ。
これが比較じゃないのならなんなのかなあ?

遊びで別姓にはしないでしょ。大きな問題じゃない。
個人にとっては。

136 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:23 ID:+7G3qlUH
>>131
では、生活に支障無いレベルであれば、法改正の必要無し。
同様のプロセスを経れば獣婚も重婚も同性婚もロリ婚もなんでもOK、そのようなロジックを
見過ごす訳にはいかない。
それは単なる個人の我侭。

137 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:25 ID:MyW0JrHW
>GR0tFl1h
今ある同姓制を変更して選択性にしようというのが別姓派だろ?
だったら、「必要に足る理由および、懸念を圧してでも導入しなければならない必然性およびメリット」は
絶対に提示しなけりゃいかんよ。
これがない限り「個人の思い込みだけでなんで選択性にしなけりゃあかんの?」って段階を
永遠に抜け出せないぞ?

138 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:26 ID:MyW0JrHW
>>135
必要性も必然性もメリットがデメリットを上回る証明もなしに
現在と未知のものを比較してどうするんだ?

139 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:27 ID:+7G3qlUH
>>135
残念、同姓制度と別姓制度が同じ土俵だと思ってるのは別姓派の脳内妄想だよ。

必然性が無いなら問答無用に別姓など却下。
別姓案は評価される側なのね。既に実績ある同姓制度と同等と思ってるなら大間違い。

実績ある制度>>>未知数の制度

これをひっくり返して未知数の姓度を導入するには、それ相応の理由が必要とされる。
同制度の継続に理由など必要無い。

自分の立場お分かりかな?

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:27 ID:6G6ZCoYg
>133
ああ、なんだ
理解してないと思ってレスしてんじゃなくて
ただ律儀なだけか

141 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:29 ID:+7G3qlUH
>>140
間際らしくてスマソ

142 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:33 ID:zsXJJO+s
必然性は「別姓にしたい人がいるから」ですか?
「〜したい」なんて必然性でも何でもないじゃないか。
問題は「なぜ」別姓が必要なのか。
スタートは個人的理由だろうがなんだろうが、「法を動かす」ということは社会的に少なからぬ影響を与えるのだから、
それに足る根拠の提示が求められるのは当然ってのがなぜ別姓派には理解できないのだろうか。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:33 ID:GR0tFl1h
>>136
ループしちゃったけど、そこが意見の相違だよね。
姓に拘る人も中にはいるでしょう。
それを変更コストという理由のみで駄目って言うの。
甲斐性ないね。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:33 ID:BFzomIMy
>>124
私としては選択別姓制度でも通称制度でもどっちでもいい。極端に言えば。
心情的には別姓派寄りなんだけど、花より団子。

145 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:33 ID:MyW0JrHW
前スレの馬鹿にしてもそうなんだが、なんでも相対化して言い訳し、
一般化した主張に対し反論できない別姓派がなぜこうも多いのだ?
自らのレトリックに巻かれない議論コテが出てくると、「ハズレ」と
レッテルを貼って正面からの反論をせずに逃げるし……。


146 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:36 ID:MyW0JrHW
以下、私見の垂れ流し
議論において相対化というのはループにしかならないばかりか
議論の質を落とす。


147 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:36 ID:BFzomIMy
>>145
私のことを言いたいのかな?それとも単なる偶然かな?

148 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:38 ID:MyW0JrHW
>>147
俺は君が「どうしたいのか?」がまだ見えてないから君のことではないよ。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:39 ID:BFzomIMy
>>147
レスTHX。ほっとしたよ。

150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:39 ID:6G6ZCoYg
>143
> それを変更コストという理由のみで駄目って言うの。
> 甲斐性ないね。

甲斐性の問題なのか?
だったら個人の我が儘で他人様に不利益与えるお前は寄生でOK?

151 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:40 ID:MyW0JrHW
>>142
前スレの終盤での馬鹿の言い訳を読んだら、まともに議論する気がどんどん失せてきた俺……。
あいつ、自分が言っていることがいかに的外れか?について気づいてないし、改正を求めているのは
どちらか?という、議論の根底すら無視したり、摩り替えたりしてるんだもの。

152 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:41 ID:+7G3qlUH
>>143
>姓に拘る人も中にはいるでしょう。
>それを変更コストという理由のみで駄目って言うの。
>甲斐性ないね。

だから生活支障あるほど拘るなら国会じゃなくて精神科行って下さいって。
何度同じこと書かせるの。

支障無いなら獣婚レベルの我侭を理由に実績無き制度を採択する必要性は無い。

了解?

153 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:42 ID:+7G3qlUH
>>144
貴方の個人的スタンスどっちでもいい。
要は、理由の提示が無いわけだから、スターティンググリッドにつけないレーサーの
プロフィールなんて興味ないもの。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:42 ID:6G6ZCoYg
>141
> 間際らしくてスマソ
いえいえ、どういたしましてー




あんまりなのがあったんでレス忘れるとこだった(;´Д`)


155 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:43 ID:zsXJJO+s
>>151
息抜きにカプセルホテルスレでも読んでみておくれ。
同じような展開になってたから。
ので、もう一度しつこく書いておこう。




「個人的にこうしたい」ってだけじゃ法改正の根拠にはならないってことにいい加減気づいてもらえないのかな。
「個人的にこうしたいし、社会的にもこういったメリットがあります。
 別姓でないと解決できない問題にはこういったものがあり、
 デメリットもこういったものが考えられますが、〜すれば解消できるので、現行法と同等、もしくはそれ以上の社会的メリットがあります。」
といった論の進め方をしてくれりゃ話も聞くってのに。
個人的にどうしたいとかしか言わないからただの我侭で終わってしまうのにね。


156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:44 ID:GR0tFl1h
>>139
だからさ、あなたの思ってる実績って実績じゃないんだよね。
別姓に対する優秀性がでてこないでしょう。

ここは議論の場なんだから、縄張り意識発揮してたら
議論にならないよね。どんな議論でもです。



157 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:44 ID:MyW0JrHW
俺も価値論的にはどっちでもいいと思っているんだけどね。
ただし、今現在の日本で導入する必要はないと考えるし、
メリットに比してデメリットが高すぎると考えているから
社会・政治論の立場から反対。

158 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:46 ID:MyW0JrHW
>>156
現在の運用実績を上回る必然性とメリットが提示されない限り、優秀性の議論なんてできるわけなかろうが?

159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:47 ID:BFzomIMy
>>153
こらまた冷たいお言葉だね。
では>>86のような通称制度案を私が提案した、と考えてくれていい。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:48 ID:GR0tFl1h
>>152
生活に支障がない程拘ってるんでしょ。
だけど希望が強いって言ってるんだよ。
希望がかなえられなかったら、歩けなくなるかい?

161 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:48 ID:+7G3qlUH
>>156
>だからさ、あなたの思ってる実績って実績じゃないんだよね。
>別姓に対する優秀性がでてこないでしょう。

アチャ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

別姓に対する優越性・・・・繰り返すけど、別姓に対する優越性????
そんなもんの提示がいつ要求されるの????

もう腹がヨジレル・・・・・

要求されてるのは、変革を望む「別姓案の優越性」ではあるが現存の同姓制度が
別姓に対して優越性を証明しなくては維持不能とは、こんな珍説トンデモ本の世界でも
お目に掛かれない・・・・・勘弁してよ。

今試されてるのは同姓制度ではなくて、変革を求めてる別姓制度の優越性なんだよ。
同姓制度なんて放っておいても問題無いんだからかさ。


162 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:50 ID:MyW0JrHW
>>155
そのスレの差別容認者は実は……モニョモニョ
仕事が忙しい時期だったのよ

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:50 ID:hZHV/C5P
>>161
それ、いくらなんでもあんたがアホすぎ。

164 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:51 ID:zsXJJO+s
>>157
漏れもそう思う。
現段階で別姓にする必要性が出てこないから、だったら現行維持でいいじゃないか、と言ってるんだよね。
しっかりと現行と比較考慮したときに同等かそれ以上なら認められるだろって言ってるのに
どうも別姓派はそれが理解できないらしい。

165 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:51 ID:MyW0JrHW
>>160
希望って望めば叶うものなのかい?それも制度改正というレベルで

166 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:52 ID:zsXJJO+s
>>162
wwwwwww

167 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:53 ID:+7G3qlUH
>>159
>>86ね。
>では、雇用者に通称制度への対応を義務化し、違反者に対する罰則規定を設ける、ということ
>であっても、別に構わない、ということだな。

第1弾としては通達で十分。
罰則規定まで設ける必要無し。現状が余りに酷かったら罰則も考慮するでよし。
何故なら、経済政策とことなり、戸籍制度の変革など急ぐ必要は皆無だからだよ。

>また、雇用者に罰則を設ける都合上、被雇用者に対して旧姓と現姓のリンクを証明する書類
>の提出を義務化しても、別に構わない、ということだな。

婚姻届で間に合いますね。
つまり、通称使用用の特別な書類は不要。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:54 ID:GR0tFl1h
>>161 比較するってことでいいんだよね。同じことなんだけどね。

169 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:54 ID:+7G3qlUH
>>160
だから支障無い程度ならただの我侭でしょ。

犬と結婚したいと同レベルだっての。
重婚、ロリ婚も同じ。

そんなもんを理由に法改正の必要あるか?といったら無いんだよ。

170 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 00:56 ID:+7G3qlUH
>>163
また具体性皆無かよ、いくら脳味噌が空っぽだからって・・・・

171 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:56 ID:zsXJJO+s
別姓派の今の理論が通用するようにするためには
まず


婚 姻 制 度 か ら 解 体 し て ゼ ロ に 戻 さ な い と いけないよね


解るかな?別姓派さん。

172 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:58 ID:MyW0JrHW
別姓派の主張を社会が正としたら、婚姻制度の縛りは全て不要ってことになるわな。
義務や規定など全ていらんとなぜ言わんのだろ?


173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 00:58 ID:GR0tFl1h
>>169
我が侭でないなんて言ってないよ。でもたいした我が侭じゃないよね。

174 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 00:59 ID:MyW0JrHW
>>171
その全角スペース付はやめておくれ……。
あの馬鹿を思い出してしまう(笑)

175 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 00:59 ID:zsXJJO+s
>>173
たいした我侭じゃないなら却下されても仕方ないわな。

176 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:00 ID:MyW0JrHW
>>173
だから、我侭は法的に必ずしも叶えなければならないことなのか?

177 :七色いんこ:04/03/31 01:00 ID:gFqK+MUy
>172
なんとなく人並みに結婚したいだけなんじゃないの?
「東大に入りたいから入試を廃止しなさい!」みたいな(笑)

178 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 01:01 ID:zsXJJO+s
>>174
あ、スマソ。
インパクトあるなと思って真似してみますたw
にしても…そうか…あの方は…www
波長があうわけだw

179 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:01 ID:+7G3qlUH
>>168
いいかな、比較されるのは、「別姓制度は現行の同姓制度を変更して導入する必要性があるか?」
という一点であって、「同姓制度は必要か?」 とか、 「同姓制度は別姓制度より優れてるか?」
といった比較は不必要なの。

同姓制度の必要性が検討されることは無い。分かったかな?
試されてるのは別姓制度オンリー。

同姓制度の可否は問うていない、という事。

同姓制度が別姓制度に対して優越性を証明する義務など鼻糞ほどもないわけよ。

180 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:02 ID:MyW0JrHW
>>177
どっかに島でも買って、そこに移住して出てくるなと(笑)

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:02 ID:n0zlL5G/
ID:GR0tFl1hが江田島氏以外の人のレスを
ことごとくスルーしてるのが笑えてしょうがないw

182 :七色いんこ:04/03/31 01:02 ID:gFqK+MUy
>178
今日は非婚スレにきてたよ。少し相手した。

183 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:03 ID:+7G3qlUH
>>173
>でもたいした我が侭じゃないよね

下らない我侭をお願いですから法改正論議に持ち込まないで下さい。

貴方の頭から地軸がでてる訳じゃないので。

184 :七色いんこ:04/03/31 01:06 ID:gFqK+MUy
>180
ホントに女性島とか作って欲しいですよね。
もう誰でも良いから買ってやれよって思わんでもない。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:07 ID:GR0tFl1h
>>179
新制度を導入するのに旧制度と比較しないやり方ってないよね。
なんでそうなっちゃったの?最初は比較する材料を出せって
言ってたのに。

186 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 01:07 ID:zsXJJO+s
>>182
なんか彼はいい燃料なんでつね。

>>183
>貴方の頭から地軸がでてる訳じゃないので。
コーヒー噴出しちまいました。
鼻がいたひ…



さて、別姓派さん、「法改正するに足る」根拠を早く出しましょうよ。

187 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:07 ID:+7G3qlUH
>>179追加

何故別姓は必用か?ということを説明する義務が別姓派にはあるが、
同姓派が同姓の必要性を説明する必要はない。

同じ立場じゃないって基礎を忘れて居る別姓派が多過ぎ。
もう、別姓が認められて当然なんてデフォルトで考えてるからそうなるんだよな・・・・

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:08 ID:BFzomIMy
>>167
>何故なら、経済政策とことなり、戸籍制度の変革など急ぐ必要は皆無だからだよ。

通称制度は戸籍制度の変革ではない。通称制度の利点のひとつは、戸籍制度をいじらないこと
にある。

また、通称制度導入に伴って雇用者側にコストが発生することを考慮すると、むしろ制度施行
の当初にこそ罰則規定がないと、制度が有名無実化してしまう恐れがある。制度施行後に様子
を見ながら罰則を設けるのはあまり意味がない。最初から設けるべきだろう。

>婚姻届で間に合いますね。

届出書を役所が発行するとは思えないから、内容的に同一の書類、という意味だろうなあ。

通称制度が施行されたあと、婚姻届相当の書類には「旧姓と現姓のリンクを証明する書類」として
の性格が与えられる、と。ではこの書類をもってカード会社や銀行に赴き、この名義で口座なり
カードなりを作ってくれと言えそうだ。

選択別姓制度とさして変わりない効果が期待できるな。

189 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:08 ID:MyW0JrHW
>>184
実験的にやらせるのは面白いかもね。
どっかに島を与えて、フェミやそれにまつわる政策に賛同するものを
全て送り込む。
耐え切れなくなって離島するのは自由。
ただし、出たり入ったりはさせない。

20年ばかしほっといて、どれくらいの人間が残るかと、どんな社会になるか?
をウォッチする。


190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:10 ID:hZHV/C5P
通称制度が現実味を帯びてくると、別姓反対派はあらゆる通称使用そのものを
否定するしかなくなるからね。

191 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:10 ID:+7G3qlUH
>>185
別姓の必要性は問われるが、同姓の必要性は問われない。

比較材料じゃなくて、必要性を出しなさいということが言われている。
その一例として比較するのもありだが、そのベクトルは別姓の必要性であって
同姓の必要性がある、無いは問われることはない、ということ。

192 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:10 ID:MyW0JrHW
>>185
現制度と比較する段階に到達できてないじゃん。
現状を変える必要性、必然性を提言できないのに
なぜ、現状を変えることを前提に比較する必要があるんだい?

193 :七色いんこ:04/03/31 01:11 ID:gFqK+MUy
>189
一月持ちませんよ。セックスできないから(笑)

194 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:12 ID:MyW0JrHW
>>186
彼って他にはどこに出没してるん?参考スレ希望

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:13 ID:GR0tFl1h
>>187
ループするけど、縄張り意識を発揮するのは議論じゃない。
実力阻止って行為になるね。実力阻止がしたかったのかい?

196 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:13 ID:MyW0JrHW
>>193
そんじゃフェミに賛同する男とメンリブも送り込む(笑)
これでいいなら彼の言う「実験」を認めようじゃないか。

197 :七色いんこ:04/03/31 01:13 ID:gFqK+MUy
通称制度なんだが、通称制度というのは
一人の人間が公的な名前を同時に二つ持つことを許す制度
と解釈すればよいのかな。どこが通称なんだ?って思うけど。

198 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:13 ID:+7G3qlUH
>>188
>また、通称制度導入に伴って雇用者側にコストが発生することを考慮すると、むしろ制度施行
>の当初にこそ罰則規定がないと、制度が有名無実化してしまう恐れがある。制度施行後に様子
>を見ながら罰則を設けるのはあまり意味がない。最初から設けるべきだろう。

ま、どっちでもいいよ。

>通称制度が施行されたあと、婚姻届相当の書類には「旧姓と現姓のリンクを証明する書類」として
>の性格が与えられる、と。ではこの書類をもってカード会社や銀行に赴き、この名義で口座なり
>カードなりを作ってくれと言えそうだ。

>選択別姓制度とさして変わりない効果が期待できるな。

と、来ると思ったよ。
故に公的文章での通称使用には反対したわけね。
必然性がないので。

199 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:14 ID:MyW0JrHW
>>195
君は現実的導入の是非ではなく、思考実験をしたいだけなのかい?

200 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/03/31 01:15 ID:WqcZ+8eZ
200♪

201 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:15 ID:MyW0JrHW
>>198横トリビア
そして俺は「実はやってもいいのでは?」という、許容範囲の違いで
塾長と意見を異にしているところであると。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:15 ID:ZbcYta4d
まあ、一番手っ取り早い答えは、夫婦別姓すら認められない国のどこが民主主義なのかってことだろ?


203 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:16 ID:+7G3qlUH
>>195
どうして、縄張りになるかな・・・・・実績のある現行と未知数のもの、
未知数のものの導入には実績あるものをひっくり返す理由が要求される
こんな社会人1年生でも分かりそうな基礎が何故分からないかなぁ・・・・

204 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:16 ID:MyW0JrHW
>>202
民主主義って望めば何でも叶えられるものじゃないよ。
君の言っているのは衆愚政治。

205 :七色いんこ:04/03/31 01:16 ID:gFqK+MUy
>196
田嶋やみずぽやみのりちゃんとセックスしたがる男が
現実に何人いるのですか?僕はいやだ(笑)

206 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:17 ID:+7G3qlUH
>>202
つまり今の日本は民主主義じゃないと。

現体制への革命がお望みか?
分かりやすいこと(笑

207 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:18 ID:MyW0JrHW
>>205
俺も柔らかくない女はいやだ(笑)

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:21 ID:BFzomIMy
>>198
>ま、どっちでもいいよ。

と、罰則規定を設けることについて了解して貰えるならば、>>86

>また、雇用者に罰則を設ける都合上、被雇用者に対して旧姓と現姓のリンクを証明する書類
の提出を義務化しても、別に構わない、ということだな。

となり、婚姻届相当の内容をもつ公的書類発行の必然性があると思うが。


209 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 01:22 ID:zsXJJO+s
>>194
漏れはよくしらんっす。スマソ。
なんか漏れは遭遇率高い気はするけど。
漏れ自身あんまり多くスレ見るほうじゃないから…

>>202
民主主義は我侭をかなえる政治体制じゃないぞ。

210 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:25 ID:+7G3qlUH
>>208
>婚姻届相当の内容をもつ公的書類発行の必然性があると思うが。

の有効範囲が銀行やクレジットカードにも及ぶというのは必然性が無いよ。
また、特別な書類じゃなくても戸籍謄本で証明不能かな。
要は利便性とやらの問題点さえクリアできれば変更点は少ないほど理想的なわけだから。

211 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:27 ID:+7G3qlUH
変えることが目的なのではなくて、不便とういうのでその不便とやらの解消が目的なのだから。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:28 ID:BFzomIMy
>>210
>要は利便性とやらの問題点さえクリアできれば変更点は少ないほど理想的なわけだから。

まあ、あなたの立場ならばそうだろうな。別姓派寄りの私は違うけどw
今夜はこれで。

213 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:28 ID:MyW0JrHW
>>209
まあ文体と文意に特徴がありすぎる彼なので、そのうち見つかるでしょう。
一応、書くことを生業としているので……。

214 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:30 ID:MyW0JrHW
>>212
別姓派よりの割には別姓派の提示するロジックに懐疑的なそんな貴方に乾杯

215 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:30 ID:+7G3qlUH
>>212
どうもでした。
私も一服してそろそろ寝ます。

視点の違いではない・・・・とかいう展開は明日以降に、では。

216 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 01:34 ID:zsXJJO+s
>>212
お疲れ様ですた。

>>213
でしょうねぇ。正直もう勘弁ですが…w


さて、漏れも一服しますかな。
戻ってくるころにまた活発になってたりして…w


217 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/03/31 01:36 ID:MyW0JrHW
俺は寝よ。おやすみやす

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 01:39 ID:ZbcYta4d
前のスレから相変わらずクソウヨどもがのたまってるなww
夫婦別姓という個人の生き方を抑圧することが非民主的以外の何であるというんだ。

在日の知り合いと話していて日本人としてマジ情けないと思ったよ。
特別永住者の人たちが税金を払って社会に貢献しているのに、
未だに参政権が得られないでいるときに、帰化しろ!と冷たく言い放つ人間とメンタリティーは同じだ。

国が「こういう生き方をしろ」と押し付けて、それに従えない理由を持つ人たちを排除することと、
在日に対してその人の文化背景や民族的歴、史的背景を無視して帰化という踏み絵を踏ませて同化を強制することの、
一体どこが民主国家だというのか。



219 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 01:43 ID:+7G3qlUH
立場は違っても・・・

「次にどんなレスくるかな・・・!?そうきたか・・・・」と楽しいのもあれば

「あ〜あ、どこから説明せにゃならんわけ?」 と飽きれるのまでピンキリ。

ま、しまいには「ネタもいい加減にしろや、耕すぞ、ゴルァ!!!」ってのもあるわけですが・・・・

220 :七色いんこ:04/03/31 01:44 ID:gFqK+MUy
禁煙エリアで「煙草吸わせろ」とわめく酔っ払いを思い出したよ。
午前0時の東武伊勢崎線竹ノ塚行きの電車内での話だが。

221 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 01:50 ID:zsXJJO+s
在日と別姓、なんの関係があるんだろうか。
在日に帰化しろという人間の是非なんて一言も出てないが。

ガソリン入れたいならハイオクで頼むよ。ほんとに。


222 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 02:19 ID:/UCQK9+g
別姓はこれから必要になるかもしれないよ。
少子化に伴い家名を残すのが困難にって来ているからね。
今も養子縁組なんかでいろいろ頑張ってる人達がいるけど、
限界に来てるかもしれない。この少子化と家名を残すということが
女性の結婚問題にも広がり始めてると思う。
例えば二人姉妹の家庭で父親が養子を貰いたがっているとしたら、
この姉妹の結婚の選択肢はかなり少なくなるじゃない。
少子化だから男性の方もどうしても家名を残したいとしたら先の二人姉妹を
選択肢から外すしかない状況になってしまう。今でもやっぱり日本の結婚って
家同士じゃないですか。この問題は、決して小さくて簡単な問題ではないと思います。
日本文化について本当に考え直さなければならないことじゃないかな。



223 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 02:23 ID:+7G3qlUH
家名問題は出生率が挙がらない限り解決しない。

別姓にしても出生率が上がらない限り、別姓夫婦の子供は1人な訳で家名は消える。
出生率上がるなら、別姓不要。
頭使え。

200ちょいしかない過去ログくらい読めって。

224 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 02:24 ID:zsXJJO+s
>>222
では今まで出てきた問題点についてはどうだろうか。
子供の姓について。
社会の構造に与える影響について。


225 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 02:30 ID:+7G3qlUH
おっと失礼。

今スレでは家名問題は未だ出てなかったな。

>>222氏が別姓論議初心者と仮定して>>223は修正します。

ええと、別姓にしても出生率が現状であれば家名は1代限りで消えます。
出生率が上がるならば、別姓制度不用です。

故に、別姓論議の必要性として家名問題を持ち込むのはナンセンス。
根本解決は別姓では不可能。
出生率の問題。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 02:43 ID:/UCQK9+g
>>頭使うのはお前だろ。
俺は決して小さくて簡単な問題とは言ってないんだぞ。
日本文化の影響も有るんだぞ。
お前らは別姓だけに焦点を置いて肝心のことが分かってないんだよ。
文化についてもう一度考えろと俺は言ってるのが分からんのか。
日本の墓石にはほとんど全て〜家になってることも問題になると言ってるんだ。
お前は何処の墓に入るんだ。



227 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 02:47 ID:+7G3qlUH
>>226
じゃ、その〜家の墓石に別姓夫婦が別々に入ったとしても子供の出生率が上がらない限り
家名は消えるわけで、別姓が解決策足り得ないのは明らかでしょ。
それとも1人しかいない子供の遺骨を分割して名前も分けるか?
4代経ったら8分の1の遺骨を皆で取り合いか?(w

頭使う以前の問題だよ ( ´ー`)y-~~

228 :七色いんこ:04/03/31 02:49 ID:gFqK+MUy
>226
っていうか、日本文化を踏みにじろうとしているのは別姓派なのだけどね。
姓とは何かを考えれば結婚したのに夫婦別姓というのが
いかにおかしなことかがわかるでしょ。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 03:25 ID:/UCQK9+g
>その〜家の墓石に別姓夫婦が別々に入ったとしても

別姓夫婦が同じ墓に入るとは限らないし、いやむしろ入らないといった方が良いですね。

>子供の遺骨を分割して名前も分けるか?

親より先に亡くなる子供の確率を考えると
これは子供に選択権が有りますので問題にならないかと思われます。
子供の性問題は出世時の世帯主の姓を名乗って成人後に国籍などと同じように選択性にすれば
問題ないのではないですか。選択権は子供に持たせる。

>出生率が上がらない限り家名は消えるわけで、別姓が解決策足り得ないのは明らかでしょ。
いい、あなたはちゃんと別姓問題が原因が何処にあるか分かってますか?
分かってますね。出生率ですね。じゃ、その出生率をあげるにはどうしたらよいか。
考えなければいけないと思いませんか?

>>228
私ははっきり言ってどちらでもない中立です。
ただ言いたいのは、簡単な問題ではないということです。
今、本当に考えなければいけないのは、
我々の日本と文化、日本人を一から見直さなければならない時期ではないかと思うからです。

230 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 03:44 ID:+7G3qlUH
>>229
>別姓夫婦が同じ墓に入るとは限らないし、いやむしろ入らないといった方が良いですね。

別々の墓に入ろうと1代限りで家名が消えるのは変わらない。

>子供の性問題は出世時の世帯主の姓を名乗って成人後に国籍などと同じように選択性にすれば
>問題ないのではないですか。選択権は子供に持たせる。

選択いっても、別姓家庭であれば父、母で姓が違うわけですから
選べるのは1つ。
出生率が上がらん限り、せっかく別姓にしても家名は消える。

算数分かります?
家名問題は別姓法制化の理由足り得ない。

>いい、あなたはちゃんと別姓問題が原因が何処にあるか分かってますか?
>分かってますね。出生率ですね。じゃ、その出生率をあげるにはどうしたらよいか。
>考えなければいけないと思いませんか?

出生率を上げるのと、別姓法案は無関係。
今のテーマは別姓法案の必要性ね。



231 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/03/31 03:48 ID:+7G3qlUH
一応だけど・・・・

>>あなたはちゃんと別姓問題が原因が何処にあるか分かってますか?
>分かってますね。出生率ですね

出生率が原因なのは家名問題であって別姓問題の原因が出生率ではないのだが・・・・
珍説だよ、別姓問題の原因は出生率だったのかよ・・・・・ヤレヤレ

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 04:07 ID:ZbcYta4d
ほかのすれでも書いたが、バカウヨのためにもう一度書くぞ。

在日と別姓の問題は、異質なものに対しての日本という国の排除体質という点で同根なのだ。
知り合いの在日の人は言ってた。
帰化しない理由は在日であり続け、参政権という基本的人権の獲得を主張して、
日本を開かれた民主的な国にさせることなのだ、と。

俺はそれを聞いて夫婦別姓の問題でもまったく同じだと思った。
国家にとって都合のいい形である夫婦、家族というものを市民が押し付けられ、
そういった国による管理や支配を許していて、果たして本当の民主国家になれるのかと。
同姓の夫婦から生まれた子供の方がまともに育つなどというのは、
所詮国家にとって都合のいい生産労働力として育つからいいといっているだけなのだ。

結婚という願望は誰にでもあり、それを満たす権利は当然基本的人権である。
それを国家が別姓夫婦は家族の一体感がないから駄目だといって婚姻を認めないことは、
基本的人権を侵害しているといわざるをえない。

233 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 04:21 ID:zsXJJO+s
>>232
権利が保障される背景に公共の福祉というものがあることを理解してね。
我侭を我侭のまま聞き入れるのが民主国家じゃないよ。


234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 06:34 ID:djWEAE/p
その在日に、まず韓国を在韓の人に選挙権を与える国 (開かれた民主主義?(笑)にしろ、と言ってくれ

235 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 07:42 ID:O2mdem2Z
>>87
>今は同姓と別姓を比較してるんでしょ。
違う。
同姓と別姓を比較してどちらを採択しようか、という話じゃないんだ。
もしそういう話であるのならば、同姓論、別姓論が引き分けに終わった場合
両方採択しない、という結果になる。
しかし現状は同姓がデフォルト。そこで別姓が同姓にとってかわろうという形。
引き分けに終わった場合、同姓を引き続き承認することになる。

同姓論は勝つ必要はないが、別姓論は勝たなければいけない。
別姓論は端から不利な立場に置かれているということを自覚してね。

236 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 08:02 ID:O2mdem2Z
>>195
同姓論、別姓論のどちらが優れているかを議論しているのなら、
君の言うことは正しい。
だが、今は法改正の話をしているんだよ。
君はそこを勘違いをしてはいないかね?

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 08:16 ID:wFIyNRlv
>>235
違う。
まず、同姓の中に別姓という選択肢を加えるかどうかの議論であって
同姓か別姓かという話ではないでしょう。
勝ち負けの話でもない。
実験や実施の以前の推論の段階なのだから、現実の
縄張りの優位性を持ち出されてはまともな議論にはならないよ。

>>236
よくわかった。
君は法改正の話をしてくれ。
同姓別姓のどちらが優れているかの議論はスルーしてくれ。

238 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 08:50 ID:O2mdem2Z
>>237
やっぱりか。
それならそうと最初に言わないと、たぶんみんな誤解してるよ。
なんせこのスレは別姓法案を冠するスレなわけで、何も注釈が
なければ法改正の話だと判断するのが普通なんだから。

「法改正の話は脇に置いといて、同姓・別姓・選択制度の優劣を
 ニュートラルな観点から語りましょう」
と言わないと。
それはそれで面白そうな議題なんで興味あるけど。

そんで君はID:GR0tFl1hと同一人物なのかい?

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 09:02 ID:BFzomIMy
>>210
>の有効範囲が銀行やクレジットカードにも及ぶというのは必然性が無いよ。

確かに必然性はない。ここから先は法的効果ではなく、「旧姓と現姓のリンクを証明する
書類」の取り扱いが珍しくなくなった頃、旧姓をできるだけ多くの場面で使おうとする別姓
派の行動を受けると、カード会社や銀行等が容認するしかなくなるのではないか、という
予想。

大半の企業としては、公的書類で本人確認がとれれば旧姓でも現姓でも構わないはず
だし、自社社員に適用している制度を客に適用しないのは何故だ、と詰め寄られれば、
対応拒否はかなりつらいだろう。

女性客にアピールしたい企業は率先して受け入れるだろうし、そうなると受け入れない
企業には後進的なイメージが与えられるだろう。

つまり、必然性というよりも、現在の日本の企業体質を考慮しての個人的希望的予想。
でも、まんざらないとも言えないと思っている。女性専用車両やレディースディ等の例
を見るとね。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 09:33 ID:wFIyNRlv
>>238
ポイントは、
・同姓の中に別姓という選択肢を加えるかどうかの議論であって
 同姓か別姓かという話ではない
・実験や法改正や実施の以前の推論の段階なのだから、現実の
縄張りの優位性を持ち出されてはまともな議論にはならない。

注釈が必要なのかな?
法改正を冠したスレで法改正前段階の本質的な議論をするのが
不思議なことなのかな?俺はなんら不思議ではないと考える。
だからその議論に、なんの注釈もなく縄張りの優位性を持ち出されては、
まともな議論にはならないから誤解してる人はスルーしてくれってこと。
たぶん、誤解してるしてないではなく、議論の段階が人によって違うのだろうが。

241 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 09:54 ID:O2mdem2Z
>>240
なんら不思議なことではない。が、注釈は必要。
法改正の話とニュートラルな優劣の話は完全に別物だからきっちり
区別しなければならないし、スレタイから前者がデフォルトだからね。

あと、同姓・別姓・選択性は3つとも違うものだからわけて
考えるべきではあるだろうね。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 10:10 ID:wFIyNRlv
>>241
いやよくわかった。
ニュートラルな優劣の話の延長に法改正があるとの認識ではなく、
こんな議論の場でも縄張り意識を持ち出す人達にお願いしたのが
間違っていた。
お互い注釈なんてわずらわしいことする必要はない。
こっちが勘違いレスをスルーすれば、それが注釈の代りになる。

ちなみに、区別が必要なのは、同姓・選択制。
そこだけはせめて勘違いしないでほしい。

243 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 10:17 ID:O2mdem2Z
>>242
>ニュートラルな優劣の話の延長に法改正があるとの認識ではなく
そう、それだ。
それがあるからニュートラルな話は敬遠される。
そこから法改正の話につなげようとする気が満々だからね。
法改正の話とは完全に別物だ、という認識がないんだな、君らには。

244 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 10:27 ID:O2mdem2Z
ニュートラルな比較論で選択性が最も優れているという結論が
仮に出たとしても、そこから直接法改正につなげることはできない。
総合的には優れていても、すべての点で優れていることはありえない。
法改正の根拠となるような「優れた点」があって初めて法改正の話になる。

法改正の話をしたいなら、端からその点だけを話していればいい。
ほかの優れた点を並べ立てて法改正を目指すのはミスリードだ。

245 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 10:36 ID:O2mdem2Z
>>242
まあそれはともかく、ニュートラルな比較論を展開してくれ。
楽しみにしてるよ。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 11:07 ID:wFIyNRlv
>>243
法改正は後々の前提にして、どっちが良いのかを並べ立てて本質的な
議論をしてることがミスリードとはおそれいる。

仮にニュートラルな比較論で最も優れているという結論が出たなら
直接法改正につなげて議論して悪いわけがない。
他のレスにもあったが、現実にどう法改正の実現を計るかは別の話。
君らがしたいのはその話なのだろ?

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 11:10 ID:wFIyNRlv
>>243
本質的な議論をしたい俺は、とりあえず総合的に何がよりいいのかの
議論ができるだけでいい。
だから君らにそれをじゃましないでくれとお願いしたがだめらしいので
こっちがスルーすると言ってる。

俺が現実の法改正の話をしだしたら、この「優れた点」は現実的ではない
などの指摘どんどん君らがすればよい。
そこで「法改正から見てこの点は優れていないのだから、これはもともと
優れた点ではない」と言われてはたまらないが。

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 11:12 ID:wFIyNRlv
>>245
それなら頼むから無視してくれ。君とは正直議論したくない。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 11:32 ID:GR0tFl1h
へー・ヘラックス・ヘラン団すげえ頑張ってんな。
頭の悪い椰子が力を合わせて知恵を出しあってんの、泣ける。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 11:45 ID:yt30GyzB
別姓派の無知且つ頑迷ぶりには哂えるな。
法の前提を無視し、論点のずれた中身のない駄文を
ひたすら垂れ流してるだけだから話にならない。

251 ::04/03/31 11:47 ID:SrDk9zlC
>>226
亀かめカメレス しかもスレ違い 
 
最近できた霊園(公園墓地みたいなの)に行ったことある? 
「○○家」と刻んである墓はエライ減ってるよ。 
故人が好きだったんだろうな、と思しき「言葉」(誠実・愛とか)や「安らかに」とか、 
読めない英語まである。 
 
墓石屋の営業戦略かもしれんが、面白いなぁと思うのは、どんな墓でも必ず 
「墓前に花が一対で供えてある」ことなんだよね。 
○○家の中の私という概念は否定するが、既存の風習には何の疑問も抱かずに従うんだなぁ、 
みたいな。

252 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 15:18 ID:zsXJJO+s
ここで現行法を全く無視してニュートラルにした上で同姓と別姓を比較するって?
笑えるなぁ。
要するに今まで同姓が社会的に担ってきた機能をすべて忘れなさいってことだろ?
それを無視しないと別姓派はろくに話もできないってことか。
いずれにせよ別姓派は別姓がなぜ必要なのか、あげなきゃいかんわな。
法の束縛のない範囲でだったら「個人の自由だろ」ってのが通用すると踏んだんだろうがね。
法改正の必要性が挙げられないと思ったら今度は法の外での話に持ち込むとはなぁ。


253 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 15:19 ID:zsXJJO+s
とりあえず落ちてきてるから∩゚∀゚∩age

254 :七色いんこ:04/03/31 15:23 ID:gFqK+MUy
>253
今ちょうど非婚スレに例の彼が来てるよ(笑)

255 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 15:30 ID:zsXJJO+s
>>254
わざわざありがとうw
ROMってみるよ。

256 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 16:30 ID:zsXJJO+s
暇だから書き込んできてしまった。
やれやれ、こっちは今日は盛り上がらないなぁ。

257 :七色いんこ:04/03/31 16:55 ID:gFqK+MUy
>256
こっちが盛り上がるのは夜でしょうね。
携帯から読ませていただきますわ。
(ってべんきょーしろよ>自分)

258 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 17:00 ID:zsXJJO+s
>>257
そかそか。
(漏れも勉強せねば…そろそろ暇も終わりだし)

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 19:36 ID:bJPaI4Oa
しうまいって創姓を小学生の時に思いついた自分はエライとか電波飛ばしてた
アホ中のアホだろ?
速攻で反対派賛成派双方から論破されてピーピー言ってたくせに同じコテハンで
まだなんか電波とばしてるわけかw

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 19:52 ID:6G6ZCoYg
アレってむしろ釣(ry

261 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 20:03 ID:zsXJJO+s
>>259
エライ、ねぇ。
別姓があほくさいっていってただけなんだけどねぇ。
いや参った参った。

262 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/03/31 20:51 ID:zsXJJO+s
あっさり納得して引き下がったのが気に入らなかったのかな。

263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 20:58 ID:ZBH9Jb81
別姓反対ってことは創姓も反対ってこと?

別姓派が創姓に反対するってのはなんか変だが。

264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 21:11 ID:ZbcYta4d
そもそも家族が崩壊するから夫婦別姓に反対だということ自体が狂っている。
家族を守れ!ということは、現在の天皇制による擬似民主国家を支えている土台を突き崩したくない、
というだけでしかないからだ。
家族がなければ国家が存在できないという考えから脱却し、自由で自立した個人が共生する社会を
構築しなければならないのだ。

別姓派の中では今の日本が個人を抑圧する誤った体制であるという認識で一致している。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 21:16 ID:I/i8LywT
>>264
ご勝手に北朝鮮でも中国でも移住してください・

>別姓派の中では今の日本が個人を抑圧する誤った体制であるという認識で一致している

やっぱりね。別姓は革命の一里塚といったところか。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 21:24 ID:dt/QNOVl
なんで天皇制に飛躍するんだ?

267 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 22:32 ID:wFrRQK7H
>>266
釣りだから

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 23:11 ID:rNfazURr
>>266
コピペ
遂にコピペ荒らししか出来なくなりましたか
別姓派は(ゲラ

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/03/31 23:39 ID:7xxNAOqD
こんなところに粘着してる時点で(ry

270 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/03/31 23:41 ID:O2mdem2Z
>>248
わかった。
では君が君であると判断できる限りにおいて、今後君にレスしない。
コテハンなり捨てハンなりつけて論を展開してくれ。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 00:05 ID:S/iITKKo
>>234

韓国は外国人の永住権すらない国だからねえ。
世界中見渡しても、華僑が逃げ出した国ってここだけだし。
在日どもは日本に文句言う前に、自分の祖国に文句言えって。

>>264

ほう、家族が崩壊している社会ね。
昔あったね・・・・ソ連という国で。
子供が親を密告するってやつ。
で、その子供をスターリンが絶賛していた。
あの映像は、さすがに背筋が寒くなったねえ。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 00:51 ID:YgE69X1b
同姓強要派がいつも口にする家族の一体感がなくなり、
子供が良く育たないというなら、別姓家族より同姓家族が優れているという統計データを示しなさいよ。
ちゃんとしたデータもなしに勝手に同姓家族=正統という押し付けはやめようね(プゲラクソウヨ

273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 00:54 ID:9CtjMwVe
>>272
なんか勘違いしてるね。別姓推進派に求められているのは
別姓の必要性の提示だぞ。
証明もなしに勝手に別姓家族を認める=正しいという押し付けはやめようね。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 01:00 ID:YgE69X1b
別姓の必要性の提示?
もともと同姓が国から押し付けられているのに何でそんな必要があるんですかー?
なんか国のやっていること=正しいと妄信している国家主義者がヘンなこと言ってますねー(プゲラクソウヨ

275 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 01:00 ID:6yk3b5UI
別姓派に告ぐ
別姓の必要性以前に
姓とは何と認識しているのか聞きたい。
話はそれからだ。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 01:02 ID:9CtjMwVe
>>274
そんじゃ結婚制度そのものが押し付けの山ですねー
結婚制度の廃止でも述べられたらいかが?
制度は利用したいけど気に入らないことは守りたくないってのは
お子様の考え方ですよー

277 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/01 01:06 ID:YvezY+0N
法律で定めてあることまで押し付けか。
時々出てくるんだよなぁ。

必要性がきちんと論じられて、それが現行法と同等もしくはそれ以上に機能するんであれば
法改正だって認められるんじゃないのかね。
「押し付け」というのは勝手だが、それを跳ね除けられる理論があるんじゃないの?
それを出しておくれよ、別姓派さん。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 02:30 ID:YgE69X1b
事実婚への差別がなくなり、結婚=女性を縛るものという意識を市民からなくすために、
別姓制度は必要であり、そのことが少子化対策の大きな一歩である。
ほとんどが男性の姓へ改姓する現状が以下に女が嫁に行く=主婦になる=家庭に縛り付ける
という因習に裏打ちされているか考えれば、法改正によって新たな結婚が生まれ社会に活力が出てくる。

これだけの必要性があっても認めないのかね?国家主義者諸君(プゲラクソウヨ

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 02:32 ID:BqQT8NtN
国家主義者諸君(プゲラクソウヨ

これはいらんだろうに・・・・・

子供の姓はどうする?

280 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/01 02:34 ID:YvezY+0N
>>278
>結婚=女性を縛るものという意識を市民からなくすために
どこの市民ですか?
別姓でなければならないなんて意見は少数ですが。

>法改正によって新たな結婚が生まれ社会に活力が出てくる
非婚率の上昇の主因が姓をそろえることだとでも?


281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 02:42 ID:BqQT8NtN
子供の姓で揉めるから止めた方がいいというのが、私の意見。
単純な理由だが。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 02:43 ID:YgE69X1b
我々の言う必要性というのは、
何度も言うように国家権力の押し付けた結婚観に従わせる踏み絵のようなものをなくすことなんだよ。
事実婚にしろというのは、踏み絵を踏めずに磔にされたキリシタンへの仕打ちと同じだよ。

すぐに子供は?とか言う香具師がいるが、それは子供が自分の責任において決めることであって、
今困っている女性たちを救うことが先なのだ。
今の結婚観ではどうしたって女性の改姓が圧倒的に多く、それを望む男性が多い。
そういった因習をなくして新たな結婚観が市民に根付くためには、
どちらかの姓に合わせなければいけないという片方への同化のようなことをなくし、
自分の姓を守り男女が対等な立場で結婚できる別姓制度が必要なのだ。

無論同姓にしたいという人の人権も守るために、あくまで選択的にしているのだ。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 02:47 ID:BqQT8NtN
赤ん坊が自分の責任で姓をきめるんですか?

284 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/01 02:48 ID:YvezY+0N
>>282
子供はいつ姓を選択するんだ?

>自分の姓を守り男女が対等な立場で結婚できる別姓制度が必要なのだ。
対等性を維持するために通称でなく別姓でなければならないという根拠は?
事実婚じゃいけないのか?
話し合いをして妻の姓にあわせるという選択肢もあるが。

選択性にしてもなぜ問題があるのかは>>92をどうぞ。


285 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/01 02:55 ID:7BSQR/bJ
>>282
おい、もうちょっと工夫しろ。それじゃ釣れない。

自分の夫(妻)となる人間と対話と説得もできない奴らが、「対等」
だとかよく言えるよ。

286 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 03:06 ID:YgE69X1b
>92 
>そこで結婚に対する意識が一つ下がる。同時に夫婦の一体感が薄れることも考えられる。

結婚の意識が下がるという時点ですでにクソウヨケテーイ(プ
その考え自体が結婚して子供を作り生産して・・・
という国家の都合のいいように操られた哀れな考えなんだよ。
夫婦の一体感が薄れるというなら、それは事実婚を止む無くしている人たちへの許しがたい冒涜だぞ。
姓が同じでないと一体感がなくなって崩壊するという実験データでもあるんですか?
ないのに空想で物を言うのやめましょうね(プゲラクソウヨ

もう国家が個人の生き方に口を出す時代じゃないんだよ。
作為的な夫婦の一体感だの、離婚は良くないだの全部国家権力の都合ばかりじゃん。


287 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/01 03:16 ID:YvezY+0N
>>286
いいかな?
結婚するに当たってどちらの姓にあわせるかというところで必ず「変化」が起こるよね。
姓が変わるという明確な「変化」だ。
ある種結婚に対するハードルといっても言い。
逆に離婚する場合にも然り。
それが一つなくなればその分結婚に対する意識が下がってしまうということも考えられるだろ。

しかしお粗末な部分抜粋だな。
選択別姓がどのような場合にマイナスの方向に向かうかを書いているんだがな。
その対象は、そもそも姓についての意識が希薄な人々だ。
現在しっかり考えた上で事実婚を選択している人たちを冒涜するようなことは書いていない。

だから、漏れは何がなんでも認めないなんて言ってないじゃないか。
ちゃんとした理論を展開して納得させてくれって。

>もう国家が個人の生き方に口を出す時代じゃないんだよ。
じゃあ君は国からの一切の後ろ盾をすべて放棄して、自分だけで生きていけるのかね?


288 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/01 03:17 ID:7BSQR/bJ
>もう国家が個人の生き方に口を出す時代じゃないんだよ。

激しく同意。だからはやくジェンフリを排除してくれ!

289 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 03:42 ID:aWp9R++o
あのさー、
姓とは父系先祖とのつながりを示す名称だという伝統もあるんだよ。
民法が核家族を示す名称に限定してるけど。
制度は自由にして、姓の意味は各自で守るようにしてもらえんかね!

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 08:12 ID:KFarWX0V
姓とは何か。

(1)核家族の呼称
(2)父系先祖との繋がりを示す呼称
(3)公的場面での呼称(私的場面での呼称は名)

こんなところかね。
同姓派は(1)を重視し、別姓派は(2)(3)を重視すると。

291 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 10:22 ID:JgVgHwG6
>>290

>(2)父系先祖との繋がりを示す呼称

母系の姓を呼称することもできますが?
「先祖との繋がりを示す」とは言えるでしょうが、少なくとも現行制度においては「父系」と限定することはできないと思いますが。
それとも、別姓派は中国や韓国のように「父系先祖との繋がりを示す」ようにしたいのでしょうか。

>(3)公的場面での呼称(私的場面での呼称は名)

「別姓派は(2)(3)を重視する」という文脈から考えると、「(姓とは)公的場面での(父系先祖との繋がりを示す)呼称」と読めるのですが、それでいいのですか?
おそらく「(姓とは)公的場面での(個人の)呼称」と言いたいのだと思うのですが、それならば(2)と(3)はアンビバレンツではないでしょうか。

また、少なくとも公的場面においては、個人の呼称は「姓+名」が基本で、姓のみで個人の呼称とされることはないのではありませんか?

292 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 10:33 ID:JgVgHwG6
>>291追加

そもそも呼称と言うのは、自分だけでなく他人も使うのですから、「自分がどのような意味合いを込めて使用するのか」と同時に、「他人がどのような意味合いがあると受け取るのか」ということも重要になるはずです。

別姓派は「姓にどのような意味を持たせるのかは個人の自由」というようなことをよく言いますが、それでは、「他人の姓がどのような意味を持っているのかを解釈する」のも個人の自由でいいのでしょうか?

293 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 10:36 ID:yqBl5SQj
>同姓派は(1)核家族の呼称を重視し、
>別姓派は(2)父系先祖との繋がりを示す呼称
>    (3)公的場面での呼称(私的場面での呼称は名)を重視

やはり選択制で問題無し。

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 10:38 ID:yqBl5SQj
>>292
その通りでしょう。
その場合問われるべきは解釈する側の人間性になりますが。

295 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 10:53 ID:JgVgHwG6
>>289

>制度は自由にして、姓の意味は各自で守るようにしてもらえんかね!

「〜を示す名称」と言うのは、皆が共通の認識を持っているからこそ成り立つものなのですが。
各自の認識がバラバラになってしまえば、「〜を示す」という意味そのものが失われてしまいますが、それでいいってことですか?
「姓の意味は各自で」というのは、「社会共通の認識としては、姓は無意味で」と言うのと同じだと思いますが、いかがですか?

296 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 11:04 ID:JgVgHwG6
>>294

>その場合問われるべきは解釈する側の人間性になりますが。

それはどういうことでしょう。
「個人の自由」なのに、どうして「人間性が問われるべき」なのですか?
また「解釈する側の人間性が問われるべき」なのに、「解釈される側の人間性が問われるべき」でないのはなぜですか?

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 11:24 ID:kho+Q4by
>278
だったら結婚しなきゃいいだろうに・・・
家庭に縛られたくないけど、結婚のメリットは受けたい
って、ダブスタだなw

298 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 12:30 ID:yqBl5SQj
>>296
>>295の疑問、つまり「社会共通の認識としては、姓は無意味に」と希望する別姓派が
いるとしたらそんなのは認められるわけがない。
わたしは「姓の社会共通の認識の多様性(今現在の認識に+α)」を希望する立場。

>>その場合問われるべきは解釈する側の人間性になりますが。

というのは、「姓の社会共通の認識に幅を持たせることを社会共通の認識にする」ことを
肯定した場合、「解釈する側」の問題が残るということです。

「ああ、この人は職場で旧姓を使っているのだな。普通の家庭人だな。」
「なにこの人、配偶者と違う名前を使うなんて・・・子供までつくってまだ同棲?」

299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 12:33 ID:peT7DIjH
>>291, 292
(2)については指摘の通りで記載はケアレスミス。また、この機能を呼称と呼ぶのはちょっと
おかしかった。

(3)で言いたいことは>「(姓とは)公的場面での(個人の)呼称」と理解してもらっていい。
(1)(2)(3)は姓のもつ複数の機能について述べたもの。姓とは文化的な決まりごとであるが故
に必ずしも相互の機能間に整合性がとれているわけではない。

「個人の呼称は「姓+名」が基本」かどうかは、公的場面としてどのような状況を想定するか
による。例えば表彰状の授与等の特殊な状況や、丁寧な接客をするサービス業ではフルネーム
で呼びかけているが、より一般的な状況、例えば職場で同僚を呼ぶ場合や、一般の企業で各種
サービスを受ける際に用いる呼称としては姓+敬称を用いるケースの方が多いだろう。

また、これは公私半ばする状況だが、さして親しくない者を呼ぶときに姓+敬称で呼ぶのも日
常的な光景だ。親しさが増すにつれ、つまり公的色彩から私的色彩が濃厚になるにつれ、敬称
が省略されたり、名+敬称、名のみ、ニックネーム等で呼ばれるようになる。

『「他人がどのような意味合いがあると受け取るのか」ということも重要になる』のはその通り。
上で述べたような広義の公的場面において(1)(2)のような意味合いを込めて呼ぶ者はまずいない
し、呼ばれた者も(1)(2)のような意味合いを含むとは受け取らない。

>「他人の姓がどのような意味を持っているのかを解釈する」のも個人の自由でいいのでしょうか?

(1)(2)(3)が「姓にどのような意味を持たせるのかは個人の自由」という意味になる、と言いた
いのか?的外れな問いかけに思えるが。

指摘を受けて>>290を修正しておくか。

姓とは何か。
(1)核家族の呼称
(2)先祖との繋がりを示すもの
(3)公的場面での個人の識別子としての呼称(私的場面での呼称は名)

300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 12:39 ID:B89HrHHe
ウヨ
「俺様に刃向かうってーのか。い〜だろ〜
お前のスタートラインはここからだ」

「勝った、俺は勝った。やっぱり俺は強いんだ。
ハハ、ハハ、ハハハハハーーーー」

301 ::04/04/01 13:26 ID:73a04vSs
サヨって時代遅れだよね

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 13:28 ID:kho+Q4by
スレタイ読めずに喚いてるフェミサヨが多いなぁ・・・

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 13:44 ID:9CtjMwVe
>>299
私的領域の意識変革のために公的領域を変革させるって時点でダメダメ。
私的領域での姓の意味の取り方は現在も自由。
公的領域を変えることで私的領域に多様性を持たせよというのなら
現在の婚姻制度そのものを否定しなければ辻褄が合わなくなる。
婚姻制度を肯定したまま「社会共通の認識の多様性」などというのは
所詮は自分に都合のいいように制度を利用させろと我侭を言っているに過ぎない。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:12 ID:eznMWSTu
>>303 同意。
女が姓を変えたくないなら、相手の男に変えてもらえばイイだけの話。
パートナーとの話し合いや説得もせずに制度を変えろなんて狂ってる。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:12 ID:zRmL1DJi
>>303
話が飛びすぎ。反対派からさんざん「姓とはなにか」という認識を示せと
言われたから、単に認識を示しただけ。

「私的領域の意識変革のために公的領域を変革させる」なんてこたあ299
には書いていない。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:13 ID:9CtjMwVe
>>305
>わたしは「姓の社会共通の認識の多様性(今現在の認識に+α)」を希望する立場。
かいてるじゃんよ

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:16 ID:9CtjMwVe
ある意味、この点に関して首尾一貫してて筋が通っているのは上野千鶴子だったりする。
「同姓別姓?くだらない。婚姻という私領域への承認を求めながら、同姓別姓にこだわるのはおかしな話」
こういうスタンスだかんね。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:33 ID:ZMONj6B/
>>303
ちなみに「私的領域の意識変革のために公的領域を変革させる」なんてこたあ298
にも書いてない。

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:35 ID:9CtjMwVe
>>308
そんじゃあ私的自治が保証されている現在から何も変える必要はないね?
別姓賛成派じゃなかったわけね君は?

310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:37 ID:f3QzfI4k
>>306
そいつは別人。私が書いたのは290, 299。
さて、仕事に戻るか。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:40 ID:9CtjMwVe
結論
私的自治は現在でも保障されている。
よって、私的領域の多様性を認めさせるための法改正も必要ない。
必要性も必然性も公的には存在しない別姓は、様々な懸念を無視してまで
導入する必要のないものであることが証明された。
婚姻制度(国による承認)の存在そのものを否定するものは、事実婚を選択すればよい。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:42 ID:ZMONj6B/
>>309
私的自治?保障されてる?なんのことを言ってるわけ?なんの関係があるわけ?

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 14:47 ID:9CtjMwVe
>>310
失礼

>>312
わかんないの?重症だね君……。
国による承認を拒否しながら、国による承認を求めているからおかしいんでしょ。
国による承認を拒否するなら、婚姻という承認そのものを拒否したらいかが?
承認を決められるのは嫌だけど、承認によって得られる恩恵はほしいって
すげー我侭なんだけど?

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 17:02 ID:RkHQXkfu
突然ですが…

毎日のように駄スレや煽りスレが乱立するここ男性論女性論板の状況を改善するために、
この板のスレ建て制限値を変更しませんか?

詳細は↓のスレッドで。
男女論@自治スレ
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1061654814/581-

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 17:26 ID:/szb4dDd
http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓掲示板です 小泉訪朝後の夫婦別姓論者への書き込みが完全削除されました
ご意見ある方は書き込み願います。


316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 17:34 ID:B89HrHHe
>>315 ここと変りないね。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 17:45 ID:ZMONj6B/
>>313
>私的自治は現在でも保障されている。

↑これが意味不明なんだけど?

私的領域の多様性を認めさせるために法改正を望むわけじゃなくて
現実の私的領域の多様性に則した法改正を望むわけ。

国による承認を求めているのは国による承認を拒否したくないからだよ。
そんなの当たり前じゃないのw

なに?“恩恵”って?なんか君ケチ臭いことばかり言ってるなぁw
なに?選択別姓制が承認されると君、なんか損するの?

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:20 ID:YgE69X1b
国が承認すべきなのは、結婚により生じる権利であり、
その結婚の構成や中身には指図はすべきではない。
すぐにダブスタとかいう奴がいるが、その考え自体が時代遅れ。
これから国家機構は個人の基本的人権を擁護すべきであり、
市民を支配しようとか管理しようということは極力やめるべきなのだ。

60年も前に国家権力による悲惨な侵略戦争を経験しておきながら、
未だに国家権力に従うほうが頭おかしい。
もうそういった国家の形から脱却すべきなんだよ、ヨーロッパのように。

わかったかな?国家権力の犬諸君(プゲラクソウヨ

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:25 ID:9CtjMwVe
>>317
私的領域において、自分の氏をどう名乗ろうと自由。
しかし、公的領域においては正式な氏を要求される。
そして、現在の正式な氏とは夫婦とその子供で同一のものを得るという「家族名」にあたるものなわけだ。
損得の問題ではなく「氏の意味・概念・位置付け」に関わるものの変更を別姓派は望んでいるわけだよ。
で、現実の私的領域では93%の人間が「氏は夫婦とその子で同一となる同姓を使う」と答えているわけだ。
ってことは、無用な混乱や懸念を生む可能性のある別姓を公的に認める必要はないのだよ。
家族内や友人関係などの私的領域ではどう名乗ろうと自由なんだしな。

氏の問題を「個人間の損得」に還元して、反対派の反対する理由をいつまでも捏造している段階で
お前さんの主張はダメダメなわけだがな。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:29 ID:9CtjMwVe
>>317
「制限速度を守ってる奴なんてほとんどいないんだから制限速度はなくすべきだ。
交通ルールを守りたいから制限速度をなくせといっている」
あなたは馬鹿ですか?

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:31 ID:9CtjMwVe
「93%の人間はルールに従っているけど俺はルールには従いたくないの。
でも参加はしたいからルールを変えてくれ」
馬鹿かっつーの。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:33 ID:YgE69X1b
そういうのを多数による少数への抑圧と差別というんですよ。
侵略戦争中に戦争反対を唱えた人たちを非国民といって攻撃した
連中と一緒だね(プゲラクソウヨ

323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:35 ID:9CtjMwVe
結局別姓派は「事実婚」と「通称案」という二つの存在を否定できない限り
何を言っても正当足り得ないし、別姓の必要性・必然性を証明することもできない。
こんな簡単なことが理解できないから馬鹿だといわれていることに気づかない。
ほんとに「主張無き別姓派に明日はあるのか?」だな

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:35 ID:9CtjMwVe
>>322
同姓にするとどっかおかしくなるんですか?病院行ったらいかがですか?
もしくは「同姓は憲法違反である」って裁判でも起こしたらいかがですか?

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:39 ID:9CtjMwVe
しかしYgE69X1bも芸がないな「プゲラクソウヨ」と書けば
反対派にレッテルを貼って自分の主張を正しいことだと言えると思っているんだから。
YgE69X1bの言い分に従えば、スウェーデン以外の国は全て「国家権力の犬」状態なわけだな。
選択的別姓なんてスウェーデン以外は使ってないんだから。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 18:45 ID:9CtjMwVe
しかし左よりってのはなんで「自由」と「放任」の区別がつかないんだろうねぇ?
そのくせ権利は欲しがるし・・・。


327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 19:14 ID:kho+Q4by
で、そういうやつほど国家がないと生きていけないと

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 19:17 ID:9CtjMwVe
>>327
まあ親分格の連中が赤だったり北朝鮮マンセーしてた連中だからね

329 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 21:46 ID:nsBC3t0/
>>298

>わたしは「姓の社会共通の認識の多様性(今現在の認識に+α)」を希望する立場。

多様であったら「共通」とは言えないと思いますが。
そもそも「多様」なのは「個人」の認識であって、「社会」の認識が多様ということはないのではありませんか?
あなたが言いたいのは、「『姓の個人の認識の多様性』を社会共通の認識とする」ということではないでしょうか。
これは「『姓の社会共通の認識』というものはない」といっているのと同じだと思いますが、いかがですか?

>「姓の社会共通の認識に幅を持たせることを社会共通の認識にする」ことを
>肯定した場合、「解釈する側」の問題が残るということです。

認識が『社会で共通でない』からこそ、このように「解釈する側の問題が残る」のではありませんか?
で、これが「問題」であるならば、どのようにして解決するのでしょうか。
私としては、他人の姓の解釈で「人間性」を判断されてはかなわないのですが。

330 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/01 22:05 ID:nsBC3t0/
>>299

あなたは、姓とは(1)(2)(3)のすべての機能を持っている、と言われているのでしょうか。
もし、そうであれば>>292は確かに余計です。

賛成派の方で、(3)の機能は認めても(1)や(2)の機能は認めない意見や、(2)(3)は認めても(1)の機能は認めていない主張をよく目にしたものですから・・・。
てっきり、あなたも「(1)と認識する人もいるし、(2)あるいは(3)と認識する人もいる。それは人によって違っていて構わない」といっていると考えていました。

では改めてお聞きしたいのだが、別姓を選択した人は、夫の姓と妻の姓のどちらが「核家族の呼称」になるのですか?

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/01 23:57 ID:YgE69X1b
とりあえずここのスレのクソウヨどもは、
因習にしがみついて女性の解放を阻む甲斐性無しということでよろしいですね。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 00:12 ID:vq3klM3y
別姓でなく、

○新姓(創姓)

○結婚制度の廃止

○女性の姓への改姓を促進

どれでも納得できるが、別姓だけは、いくらあがいても筋が通らない。あきらめな。論理的な説得は絶対に無理。






あっ、スターリンや毛沢東やポルポトのように家族を崩壊して、革命を遂行するため!ってんなら筋は通るなw

333 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 00:20 ID:mzFNr+5I
今度は女性の解放ですか…


334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 00:33 ID:FEkMq2fp
>>330
>あなたは、姓とは(1)(2)(3)のすべての機能を持っている、と言われているのでしょうか。

今現在の日本ではそうだな。

>てっきり、あなたも「(1)と認識する人もいるし、(2)あるいは(3)と認識する人もいる。
それは人によって違っていて構わない」といっていると考えていました。

(1)(2)(3)に対する重みづけの仕方は人によって違うが、今のところはどれも完全には
ゼロにはならないと考えている。

>別姓を選択した人は、夫の姓と妻の姓のどちらが「核家族の呼称」になるのですか?

選択別姓制度下で別姓婚を選択したのであれば、「核家族の呼称」は存在しない。

尚、通称制度下で通称を選ぶ場合と、現行制度下で事実婚を選択した場合には、
戸籍上には「核家族の呼称」が残るが、文化的な意味合いはほとんどないだろう。

逆に私からもひとつ。

>>291
>また、少なくとも公的場面においては、個人の呼称は「姓+名」が基本で、姓のみで個人の
呼称とされることはないのではありませんか?

日本でフルネームで人を呼ぶ機会はそれほど多くないと思うのだが、何故これが「基本」
だと思っているんだ?あなたの考える「公的場面」の具体例を挙げて説明して欲しい。
#書類中心に考えている、ということか?

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 00:48 ID:h9L+rAM+
同姓の別人がいれば名前付きでないと判別できない罠

336 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:07 ID:awUdjDD8
>>239
予想の話であればなんとも・・・・私もメラさんじゃないけど、法改正に関する話をしているし
法的指導、勧告以外の風潮を背景とすると、諸説乱立しそうなので、敢えて触れないように
しています。

337 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:09 ID:awUdjDD8
>>240 横レス失礼

選択肢を加える、であろうと何であろうと、「法改正」には変わり無いのですが・・・・・

>法改正を冠したスレで法改正前段階の本質的な議論をするのが
>不思議なことなのかな?俺はなんら不思議ではないと考える。

不思議ではないが、テーマを明確にしないと、「法改正論」と混同した論議に意味は無いね。
どの段階の話をしているのか自覚が無いとさ・・・・

338 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:10 ID:awUdjDD8
・・・・・ま、メラ氏が全て説明済みだったね。

失礼。

339 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:13 ID:awUdjDD8
>>246
>仮にニュートラルな比較論で最も優れているという結論が出たなら
>直接法改正につなげて議論して悪いわけがない。


既に勇み足。
机上の論議での「優れている点」とはあくまで仮想の話。
それとも「悪魔の証明」でも可能であるというなら話は別だけどね。
法改正に必用なのは、「不可避な必要性」であって、「仮想の優越性」ではないからね。
経済政策と、戸籍制度は別物だよ。

ちょっと認識足りないかな。

340 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:20 ID:awUdjDD8
なんだ最後はお粗末な別姓論者が壊れて終了か・・・・

341 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/02 01:49 ID:awUdjDD8
基本的には経済政策も同じかも知れないけど、「このままでは困る理由」 つまりここでいうならば
「別姓の必要性」 が納得されないかぎり現状で支障無いならば法案としては「仮想の優越性」を
もとに変更する必要性がない。

積極的に反対ですらなく、「必用無い」 と切り捨てられる存在であることが理解できない
(理解したく無い?)別姓法改正論は無意味。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 02:16 ID:QGHe5w14
個々人のではなく、日本社会における「別姓の必要性」ですわな。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 07:31 ID:8gNXCAvu
597 名前:金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日:04/04/01 18:55
>>596
どんな政策を打たれても、おいらは法律的に不利な立場(=結婚)に
わざわざ立つつもりはないよ。一人の女を生涯愛せるかもしれないが、
一人の女だけを生涯愛せるわけないから。

DQNは浮気して簡単に離婚できるけど、半端に資産が有ると
離婚するときはトラブルになる可能性が高いからね。

自分で育てるからおいらの子供を産みたいっていう女はいるし、
金に余裕が無いわけじゃないから子供をつくっても良いけど、
頭の固い保守連中とその子供達に差別されたら、おいらの子供が
可哀想だから今は断ってる。

平安貴族のように複数の女への通い婚で子供をつくっても
社会が認めてくれるなら、子供を沢山持つかも。

おいらみたいな奴が複数のイイ女を抱えてたら、
未婚率は下がらないし少子化も止まらないね。

http://money2.2ch.net/test/read.cgi/eco/1076279398/

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 07:56 ID:FEkMq2fp
>>336
そう、あくまで予想の話。だから「選択別姓制度とさして変わりない効果が期待できるな。」
とはいえ、運転免許証等の旧姓併記がされれば、かなり高確率で実現すると思うが。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 08:21 ID:FEkMq2fp
>>336
追伸。先日の私の発言に間違いがあったので修正。

>通称制度は戸籍制度の変革ではない。通称制度の利点のひとつは、戸籍制度をいじらないこと
にある。

高市氏によると戸籍法はいじらなければならないらしい。13条と74条か。反対派筆頭と目されている
人物がこれでいいと言っているなら、他の反対派からもそれほど不満は出ないのだろう。

ちなみに彼女は次のように言っている。

『私は、これを更にバージョンアップして、「身分証明に使用する公的書類には、戸籍名と旧姓
を併記することを行政に義務付ける」条文を加えた「婚姻前の氏の通称使用に関する法律案」
を用意しました。』

いいね。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 09:49 ID:lgMqbVox
「身分証明に使用する公的書類には、戸籍名と旧姓を併記することを行政に義務付ける」

これのどこがいいの?

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 10:25 ID:WFdewYWH
夫婦別姓だとかヌカス女ってさ、たいがいブスだよね。
かわいい女でそんなこといってる女みたことないんだよ。
結局ブスがさ自己の存在を意味を主張したいだけでしょこんなの。

とりあえず、このスレにいるブスに告げる。遠慮して生きてくれ。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 10:26 ID:WFdewYWH
夫婦別姓だとかヌカス女ってさ、たいがいブスだよね。
かわいい女でそんなこといってる女みたことないんだよ。
結局ブスがさ自己の存在を意味を主張したいだけでしょこんなの。

とりあえず、このスレにいるブスに告げる。遠慮して生きてくれ。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 12:48 ID:/PN0o+LQ
>>346
免許証やパスポートに旧姓が併記されたら、民間企業に提示して、カードやら
口座やらを旧姓名義にしてくれという。

企業としては本人確認さえできれば戸籍姓でも旧姓でも関係ないし、姓の異同
だけで夫婦と確認するような真似はしない。企業側は旧姓名義を認めても問題
がないし、認めないとイメージダウンに繋がる可能性がある。

ということで、レンタルビデオ屋も銀行もカード会社も、民間企業提供のサー
ビスは旧姓名義で受けられるようになる。家庭でも地域でも職場でも民間企業
提供サービスを受けるときでも旧姓でOK。駄目なのは役所に出す書類ぐらいか。
これぐらいなら許容範囲じゃないか?と。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 13:39 ID:9c2lLvkM
質問。
別姓に反対する人はなぜ右翼と呼ばれるのですか?
そもそも右翼の定義とは何ですか?

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 13:50 ID:0O77CsTH
「男性優遇感じる」7割超 福岡市民意識調査「男女が平等」全国下回る
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040401-00000001-nnp-l40

「平等になるために最も重要なこと」では男女ともに「社会通念・慣習・しきたりを改める」が最多。
選択的と言っているのに別姓を認めない人間は、
「しきたり」だの「社会通念」だのという言葉で人間を縛ろうとする非民主的な人間ということだ(プゲラクソウヨ
まずこういった封建的・非民主的因習観念を教育によって啓蒙しなければならないだろうな。


352 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 13:51 ID:ArnSkWXp
>>351
こんにちは^^毎日ご苦労様プゲラクソウヨ様

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 14:58 ID:9c2lLvkM
>>351
社会通念は必要だろ。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 15:05 ID:NHhgVeS5
>>350
勝手に言ってるだけだよ
左翼に反対する人=右翼とレッテル貼ってるだけ
本物の右翼ってのはもうほとんど日本にいないんじゃないかな

355 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/04/02 16:21 ID:rc2tlCs0
>>350
右翼=保守派
左翼=急進派
ただ日本で左翼といえば急進派では無く、共産主義革命派がほとんど。

ここから私見
別姓派はまず左翼であるのはほぼ間違いは無いと思うが、結局のところ革命が
したいだけなんだと思ってる。北朝鮮や中国は共産主義だし、スウェーデンなんか
はほぼ共産主義。ばれづらい所から赤国家に近づいていきたいだけではないか?と。
もしくは、別姓反対派が懸念している社会秩序の崩壊が進んだ方が革命を起こし易い
からか。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:29 ID:9c2lLvkM


要するに「私たちがこの制度を創った!」って勲章が欲しいんじゃないのか?
だから何にでも噛み付く。思うように変わればめっけもん程度で。





357 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:39 ID:Kcomct/l
同姓派の言ってる「日本社会における必要性」ってのは
同姓派から見た必要性だから、別姓を希望する人間は
社会の一員として認められてないってことになるよね。

万人同等の生活権を持ってると考える者と、
縄張り主張をする者と議論が噛み合う訳がない。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:48 ID:2HuJ8Ujq
反対派が通称案には反対しないのが不思議。
推進派もなんで通称案ではだめなんだろう・・・?

>>347
こんなところに書き込んでるお前が言うなよ。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:49 ID:ArnSkWXp
>>357
アウトローはアウトローらしく生きろってことだわな。
アウトローは事実婚というかたちで生きれば問題なし。
アウトローに合わせて法律を変えろというから我侭といわれる。
それも生き死にに関わるような問題ではないのだから当たり前。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:50 ID:ArnSkWXp
>>358
上のほうで出てたけど、通称案に反対しない反対派は
実はやるから形は残せって言ってるんじゃない?
実も形も両方よこせって言ってる賛成派より筋は通ってると思うよ。

361 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 16:56 ID:mzFNr+5I
>>357
別姓派は「こういう理由で『私は』別姓にしたいんだ。そんなに多くないんだから認めろ。」
といっているでしょ。
私的理由だけで法律をいじれるわけがない。

>>358
ファミリーネームがちゃんと残るからだろうね。
実際現在も職場では通称通してる人も結構いるし。
通称使用はすでに問題なく浸透してきてるからじゃないのかね。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:57 ID:0O77CsTH
真の民主共和制国家になるためには、既存の封建的価値観から逃れるべきであるのは明白である。
今現在の不況の最大の原因は社会に停滞感だけをもたらす、
そういった古い因習やしきたりである。

嫁、とか婿ではなく、対等なパートナーとしての結婚、
離婚によって生ずる懲罰的な社会の意識や法律を全てなくしていかなくては、
民主的で平和な社会は生まれるはずがない。
それがわからずに家族の一体感だ、伝統だと喚いているのが(プゲラクソウヨ)だ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 16:58 ID:Kcomct/l
アウトローの定義ってなに?
「単なる少数派=アウトロー」なのか?


364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:00 ID:ArnSkWXp
>>363
社会的に妥当な制限であるにもかかわらず、それに従えないもの=アウトロー

365 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 17:03 ID:mzFNr+5I
>>362
>離婚によって生ずる懲罰的な社会の意識や法律を全てなくしていかなくては
そうやって結婚や離婚の意義を薄れさせるわけだな。w
封建的価値から逃れるとか何とか言ってるけど、
要は昔からあるものを壊したいだけでしょ。
それなら新しいものがどんな影響を生み出すか、ビジョンをはっきり示してくれよ。
新しいものがどんな状況を生み出すのか不明確なままで今まであった制度を壊すバカがどこにいるんだい?

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:04 ID:9c2lLvkM
ID:0O77CsTHが書き込むにつれ別姓派の立場が悪くなっている気がする

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:07 ID:ArnSkWXp
0O77CsTHには是非、中国や韓国、北朝鮮に行って同じことを言ってきて欲しいね。
日本はとても民主的であることに気づくことだろう

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:09 ID:Kcomct/l
>>361
私的要求で法律を変えることがなぜいけないの?
あなた達は私的要求で法律を変えるなと言ってる訳だが。

369 :名無し 君の性差:04/04/02 17:11 ID:nSgbXSaD
>>354
”サヨク”がいう”ウヨク”なら日本にはおらんな。

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:12 ID:ArnSkWXp
>>368
私的要求に法改正の妥当性が認められれば問題ない。
別姓は法改正の妥当性がないのに変えろというから大問題。
「私は嫌だから変えて。理由?私が嫌だから」
こんな馬鹿の要求を呑んでたら、日本は衆愚政治の国になってしまうよ

371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:14 ID:Kcomct/l
社会的制限に従わないというのと、要求をだすことは無関係だな。

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:16 ID:ArnSkWXp
>>371
要求を出すのは自由だよ。
要求を認める必要性がないといっているに過ぎない。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:16 ID:Kcomct/l
「私は嫌だから変えないで。理由?私が嫌だから」
こんな馬鹿の要求を呑んでたら、日本は衆愚政治の国になってしまうよ 。


374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:17 ID:2HuJ8Ujq
>>361
なるほど。
通称案だと、家族名が維持できるということで反対派としても容認できる。
だが子の氏は統一されるから、夫婦両方の家名を残すという目的がある別姓派には不十分、
ということか。
むずかしいね。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:19 ID:ArnSkWXp
>>373
おいおい、変えようと考えるほうが要求の妥当性を証明できないのに
その責任を維持しようとする大多数に転嫁してどうする・・・。
君は勉強してから出直しなさい。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:19 ID:Kcomct/l
つまり認められてる行動をしてるのにアウトローな訳だ。

377 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 17:19 ID:mzFNr+5I
>>370
まぁ、すでに衆愚政治なわけだがw

>>368
スタートが個人の希望であろうがなんだろうが、
それが社会的に影響を与える可能性がある以上、
個人の好き嫌いだけで変える事ができないなんてのは当たり前。
だから別姓派には、
「個人的にこうしたいし、社会的にもこういったメリットがあります。
 別姓でないと解決できない問題にはこういったものがあり、
 デメリットもこういったものが考えられますが、〜すれば解消できるので、現行法と同等、もしくはそれ以上の社会的メリットがあります。」
という論が求められるわけ。
必要性と社会的影響を両方挙げてくれ、と。
ここの別姓派は「別姓を認めろ。」というだけで、根拠もその後のビジョンも全く挙げていない。
ちなみに「私がそうしたいから」なんてのは根拠にならんのは言うまでもないよね。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:20 ID:ArnSkWXp
>>376
おいおい、別姓はいつから認められたんだ?ひょっとして日本国民ではなかったのか?

379 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 17:23 ID:mzFNr+5I
>>374
夫婦両方の家名を残すことに、果たして別姓がちゃんと機能するかどうか疑問。
家名を残すためには別に別姓である必要はない、というのは
確か江田島氏あたりが説明してたから読んでみてくださいな。
自分で書く気力はないっす。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:28 ID:Kcomct/l
>>377
>個人の好き嫌いだけで変える事ができないなんてのは当たり前。
私はそこを聞いたよね。なぜそれが当たり前なの?


381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:28 ID:ArnSkWXp
この道を走るのに制限速度を守るのは嫌です!速度を守ってない人もいますし
制限速度なんて押し付けです!事故だって起きるかどうかは制限速度をなくさないと
わからないんだからやればいいでしょ!守ってない人がいるんだから、制限速度を守らないことは認められてるんだよ!

馬鹿だな(笑)

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:29 ID:9c2lLvkM
「私は嫌だから変えて。理由?私が嫌だから」
こんな馬鹿の要求を呑んでたら、日本は衆愚政治の国になってしまうよ

に対し

「私は嫌だから変えないで。理由?私が嫌だから」
こんな馬鹿の要求を呑んでたら、日本は衆愚政治の国になってしまうよ 。

で返しちゃダメだろ。シウマイ氏の例えのように答えなきゃ説得力が無い

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:29 ID:ArnSkWXp
制限速度を私はなくして欲しいんです!理由?制限速度に従うのが嫌だからです!

やはり馬鹿だ・・・

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:31 ID:Kcomct/l
>>378
今現在、規制に反して誰が別姓にしてんの?

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:33 ID:ArnSkWXp
>>384
意味不明

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:35 ID:2HuJ8Ujq
>>384
別姓では届出は受理されてないでしょ。
今現在別姓で結婚してるというのは外国人と内縁状態の人たちだろな。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:36 ID:ArnSkWXp
Kcomct/lは日本人ではないかも?と言ってみるテスツ

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:41 ID:Kcomct/l
落ちます。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:46 ID:9c2lLvkM
幼児虐待の事件でよく目にするのは

内縁の夫
内縁の妻

まあ気がするだけだよ、気がするだけ。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:46 ID:9c2lLvkM
387 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/02 17:36 ID:ArnSkWXp
Kcomct/lは日本人ではないかも?と言ってみるテスツ


388 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/02 17:41 ID:Kcomct/l
落ちます。



↑ナイスタイミング

391 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 17:49 ID:mzFNr+5I
>>380
それが社会的影響を与える可能性があるから。


392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 17:52 ID:9c2lLvkM
380 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/02 17:28 ID:Kcomct/l
>>377
>個人の好き嫌いだけで変える事ができないなんてのは当たり前。
私はそこを聞いたよね。なぜそれが当たり前なの?


↑普通ちょっと考えたらわかるだろ。よっぽど常識無いのか?

393 :三人目の刺客 ◆1qKNAMVL7g :04/04/02 18:11 ID:rc2tlCs0
>>362
> 真の民主共和制国家になるためには、既存の封建的価値観から逃れるべきであるのは明白である。
つまり、共産主義革命を起こすためには、文化大革命を起こす必要が有ると。
その第一歩としての夫婦別姓なんだね。別姓じゃないと仕事で困るとか関係無いと。

> 今現在の不況の最大の原因は社会に停滞感だけをもたらす、
> そういった古い因習やしきたりである。
古い因習やしきたりが、どう不況に影響しているのか明確に述べよ。

> 嫁、とか婿ではなく、対等なパートナーとしての結婚、
> 離婚によって生ずる懲罰的な社会の意識や法律を全てなくしていかなくては、
> 民主的で平和な社会は生まれるはずがない。
と言い切っている割には稚拙。ここで離婚を推奨していながら次で
> それがわからずに家族の一体感だ、伝統だと喚いているのが(プゲラクソウヨ)だ。
と、さも家族の一体感が分かっているような矛盾した意見。


394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:28 ID:0O77CsTH
社会的制限だとか、権利を抑制する法律は、
全て国家権力が市民を支配して管理しやすくするための道具でしかない。
それを少数とはいえ市民の権利意識からでてきた変革の声を圧殺することは、
健全な民主主義とはいえない。これは多数派による暴力だ。

こんなことをしている奴がよくのうのうと民主主義とかいってるよな(プゲラクソウヨ

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:29 ID:2HuJ8Ujq
>>225
出生率の低い世代があるから、家名の存続が難しくなってるのでは?
やはり同世代と結婚することが多いわけだし。

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:34 ID:0O77CsTH
まっとうな意見の人に外国人みたいだねといって差別しているクソウヨどもに警告。
関連することだから良く聞いておけよ!

在日韓国朝鮮人にたいして参政権を与えず、そのくせ税金だけ搾り取っておき、
その上少数者として差別することのどこが民主主義ですか?

彼らはほかの出稼ぎで少しの間だけ滞在しているだけの人や、不法入国した人ではなく、
日本でしっかりした生活基盤を持って税金も収めて社会で強制しているんですよ。
言葉のコミュニケーションも齟齬がないし、我々と変わらない一般の市民なのに、何故差別するんですか?
何かに付けて外国人だと言って差別するのがあなた方の悪いくせですね(プゲラクソウヨ

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:35 ID:2HuJ8Ujq
そういう世代では消えてしまう家名があるから、夫婦別姓で維持したい、
ということじゃないかな。
家名存続のために別姓にするような夫婦はもちろん二人以上の子を
育てようとするだろね。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:36 ID:2HuJ8Ujq
>>397>>395の続き。

399 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/02 18:45 ID:d1147MjE
>>334

ありがとうございます。

あなたの言われるように、選択別姓下で別姓を選ぶと、少なくともその人にとっては(1)の「核家族の名称」という機能は失われることになりますよね。
それはすなわち、姓一般に関しても(1)の機能を失わせるということになりませんか?

ある人は姓に「核家族の名称」という意味を持たせているが、別の人は姓に「核家族の名称」という意味を持たせていない、というのであれば、「姓は『核家族の名称』という機能を持っている」とは言えないのではないでしょうか。

そうであるならば、たとえ別姓を選択しない人も含めて、誰もが「影響を受ける」ということになると思います。
であるならば、何故姓から「核家族の名称」を失わせてもいいのか、ということを説明するべきではないでしょうか。

>「公的場面」

私は、国や公共団体等に関わる場面を想定しています。例えば、免許や届出等といったものです。
仕事や企業の各種サービスを受けるときというのは、あくまで「私的」場面ではないでしょうか。

姓のみを個人の呼称とする場合、必ず「状況」というものが加味されるのではないでしょうか。
あなたが言われるような「公的場面」においても、例えば同じ核家族の構成員が複数いるときは、姓のみを「個人の呼称」とすることは不可能でしょう。
このような状況の時に姓のみで呼称すれば、受け取る方も「個人の呼称」という意味では受け取らないのではありませんか?

「姓+名」であれば、どのような状況のときにも個人の呼称となります。(同姓同名はおいておきます)
しかし、「姓のみ」の場合は「その場に同じ核家族の構成員が複数いない」という状況でなければ、個人の呼称にはなりません。(同姓はおいておきます)
状況によって生じたりなくなったりするものを「姓の機能」として一般化することは不適当だと思いますがいかがでしょうか。

400 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/02 18:54 ID:d1147MjE
『日本国民』にはなりたくないけど、日本国民と同じ権利や利益は寄越せ。
『婚姻』はしたくないけど、『婚姻』と同じ権利や利益は寄越せ。

メンタリティは一緒ってことか・・・。

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:56 ID:9c2lLvkM
>>396はスレ違い

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 18:58 ID:9c2lLvkM
>在日韓国朝鮮人にたいして参政権を与えず、

外国人だもん、当たり前

>そのくせ税金だけ搾り取っておき、

日本に住んでいるんだもん、当たり前

403 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/02 19:16 ID:Qx/U9XFB
>>394
>社会的制限だとか、権利を抑制する法律
結婚に関する法律は、結婚する権利や結婚後の諸々の権利等、
むしろ権利を与える法律である。
特に結婚後の諸々の権利は、結婚した者たちに国が与える優遇措置
であり、人間生来の権利とは性質が異なる。
この類の権利を生来の権利と混同して、無制限に与えられるもので
あると考えることがそもそも間違いの元なのだ。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 19:30 ID:9c2lLvkM
>>394
ちょっと待てよ。結婚を社会的制限だとか権利の抑制と思うなら
結婚しなきゃいいのでは?
我侭言いながらも結婚したいってのはなんかメリットがあるのを
わかってて言ってんだろ?

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 19:32 ID:NHhgVeS5
>>403-404
ずーっと同じバカが書いてる駄文によくマジレスするね

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 19:40 ID:2HuJ8Ujq
>>396>>400もスレ違い

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 19:41 ID:9c2lLvkM
>>405
電波無視して勝手に勝利宣言しないようにするため


408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 20:42 ID:0O77CsTH
在日の問題も夫婦別姓も根は同じなんだよ。
個人的事情や文化的背景の違う少数者を抑圧する国家権力という点でな。
改革という言葉に隠された弱者切り捨てもそうだ。
そうやってどんどん市民が国家によって支配されて操作されていくことが、どれだけ危険かまだ懲りないのか?
まあ、日本は戦争で悪いことしてないとかのたまう「保守」の皆さんは懲りてないんだろうね(プゲラクソウヨ

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:00 ID:ArnSkWXp
>>408
だから、在日の母国で同じ権利を認めさせてからそういうことはいえよ

410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:01 ID:IE9JahHy
>>319
“私的自治は現在でも保障されている”の意味がやっぱ不明なんだけど?

文脈から察するに、“私的自治の保障”イコール“私的領域の保障”
イコールプライベートってこと?
“(私的領域とは違い)公的領域においては正式な氏を要求される”なら
そうしかならないけど。

言い換えてみる。
“公的領域においては正式な氏を要求される”のが当然。
だからこそ公的領域の多様性を認めさせるために法改正を望むわけじゃなくて
公的領域の多様性や変化に則した現実的な法改正を望むだけ。

>現実の私的領域では93%の人間が「氏は夫婦とその子で同一となる同姓を使う」と
>答えているわけだ。
>ってことは、無用な混乱や懸念を生む可能性のある別姓を公的に認める必要はない
>のだよ。家族内や友人関係などの私的領域ではどう名乗ろうと自由なんだしな。

私的領域では93%の人間が「氏は夫婦とその子で同一となる同姓を使う」と考えて
いるのが事実だとしても、93%の人間がそう考えていることが、残り 7%が公的領域で
別姓を選択することを認められると、なにがどう混乱するのかね?

その93%の人間たちはみな徹底して世間知も思考力もないってこと?君みたいに。
ちなみに93%とは、他の人が別姓を選択すると社会が混乱することを懸念してる
数字ではないのよ。
別姓に必要性を感じないし別姓なんかにしないし他人はどーでもいいって数字。

ところで家族内や友人関係などの私的領域で勝手に名乗ってることは、
無用な混乱や懸念を生んでいるのかね?今現在。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:02 ID:IE9JahHy
>>319
>氏の問題を「個人間の損得」に還元して、反対派の反対する理由をいつまでも
>捏造している段階でお前さんの主張はダメダメなわけだがな。

残念。「個人間の損得」に還元して捏造してるのはお前さん。
 
>>313
>承認を決められるのは嫌だけど、承認によって得られる恩恵はほしいって
>すげー我侭なんだけど?

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:05 ID:UYsRCMbS
結婚したら、メリットってあんの?

413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:12 ID:IE9JahHy
>>329
「個人」では認識し得ない「社会」の認識というものが存在するということ?
もしくは「認識」とは、まず「社会」が認識し、しかるのち「個人」に対して「社会」が
「これをこう認識してよろしい、しなさい」とするのが流れだということでしょうか?

>多様であったら「共通」とは言えない

よくわからない命題です。
世の中にはバカもいれば頭のいい奴もいる、足の早い奴もいれば、ピアノの上手い
奴もいる、そういういろいろな人がいる、多様な人間がいる、いることを自分も他人も
「認識」している−というのは「社会共通の認識(常識?)」ではないのでしょうか?

「姓の個人の認識の多様性を社会共通の認識にする」と
「姓の社会共通の認識に幅を持たせることを社会共通の認識にする」
との間に、実態として差があるとは思えないのですが。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:14 ID:IE9JahHy
>>329
>認識が『社会で共通でない』からこそ、このように「解釈する側の問題が残る」
>のではありませんか?
>で、これが「問題」であるならば、どのようにして解決するのでしょうか。
>私としては、他人の姓の解釈で「人間性」を判断されてはかなわないのですが。

現社会がたとえ選択制であれ別姓を認めない、と結論するならそれはそれで
現在最良の結論でしょう。それは現時点で最良であるということです。
社会が現時点でどう結論することとは別に、現在少なからず社会的私的に
別姓(通称)を使う人がいる同じ現実をして、
「ああ、この人は職場では旧姓を使っているのだな。普通の家庭人だな。」
「なにこの人、配偶者と違う名前を使うなんて・・・子供までつくってまだ同棲?」
との解釈の違いが生じることを「解釈される側の問題(責任)」とするのは、
「現在の社会的共通認識(良識と言い換えていい)」から見て理不尽です。

ずるい言い方をしますが、どちらの解釈が良い悪いではありません。
つまりどう解釈するかは「自由」。
だから、あえてこの解釈の違い(混乱)の原因を問うなら、いずれの解釈を
するにしろ、それは解釈した側の人間性に問うべきなのです。

>別姓派は「姓にどのような意味を持たせるのかは個人の自由」というようなことを
>よく言いますが、
>それでは、「他人の姓がどのような意味を持っているのかを解釈する」のも個人の
>自由でいいのでしょうか?

この問いにあえて答えれば以上のようになります。
ちなみに「姓にどのような意味を持たせるのかは個人の自由」と考えている
別姓派はたぶんいません。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:22 ID:0O77CsTH
>>409
植民地支配で搾取して強制連行で連れてこられた人たちという特殊な事情が分からんのかね。
これだから(プゲラクソウヨ

416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:24 ID:ArnSkWXp
>>410
それはやっぱりダメダメ。
言い訳にしか聞こえない。
何故かって?その懸念を圧して導入する必然性が「別姓」にないから。
ちなみに「子供によくない影響がある」と考えている人間が6割以上いることも付記する。

つまり、「公的領域の多様性や変化に則した現実的な法改正を望む」ことに
「別姓」という手段の必要性・必然性が認められない。
これが認められない限り(現状を上回る効能を示せない限り)、認められることはない。

道路にたとえれば、
「制限速度をなくすこと(上限を上げること)の必要性・必然性の証明および、規制を緩めることによる懸念の解決策」
を提示できなければ「制限速度規制を変えること」の正当性が認められることはない。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:25 ID:ArnSkWXp
>>415
強制連行組みはとっくに帰国していて、現在の在日は祖国ではなく日本の経済力に
惹かれて自ら在日となった人間というのは有名な話。
で、さっさと祖国で同じことを言ってきましょう。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:28 ID:KeqXsjXJ
>>415

嘘つけ、不法入国してきた密入国者が!
お前ら、じいちゃん、ばあちゃんに聞いてみろ。



419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:30 ID:ArnSkWXp
つか、戦後の土地問題で在日がいかにがめつかったかじいちゃんばあちゃんに聞かずとも
駅前の一等地の所有者やパチンコ店のオーナーの国籍を調べればすぐにわかるわな。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 21:36 ID:vq3klM3y
いかに頭の悪い別姓信者といえども、>>415のようなことを本気で信じているわけがあるまい?
ネタだな。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:13 ID:IE9JahHy
>>416
話がまったく変わっとるがなw
「子供の問題」も完璧に反論できるが、まず最初のとこをはっきりさせないと
どうしようもないがなw
“私的自治は現在でも保障されている”の意味がやっぱ不明なんだけど?
文脈から察するに、“私的自治の保障”イコール“私的領域の保障”
イコールプライベートってこと?
“(私的領域とは違い)公的領域においては正式な氏を要求される”なら
そうしかならないけど。

例えがダメダメw
ほんと反対派ってゼロサム思考だな。
道路にたとえれば、
「高速道での二輪のタンデム走行を認めることによる懸念の解決策」を提示できれば
「高速道での二輪のタンデム走行」の正当性が認められる。
二輪は四輪に比べれば圧倒的少数。そして、
何故二輪で高速道に乗り入れたいのか?そもそも何故二輪なんてものに
乗るのか?何故二輪で高速道で2人乗りなんかしたいのか?
その必然性、必要性を述べい!
・・というバカは現実社会にはいない。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:22 ID:ArnSkWXp
>>421
社会的制度である婚姻を語っているのに、例えのレベルを下げすぎですよw
そんなにレベルを下げないと正当化できないんですか?(苦笑)

423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:23 ID:ArnSkWXp
>「高速道での二輪のタンデム走行」
全体に迷惑はかけないし、影響も与えない。

>「別姓導入の是非」
社会状況に関わる重要事

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:24 ID:ArnSkWXp
社会的制度の変革・意識改革を望むのに、必要性・必然性はいらない。
こんなことを平気で言えちゃうのはよほどの無知だけだろう・・・

425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:26 ID:ArnSkWXp
もう一個書いちゃおう。
>ほんと反対派ってゼロサム思考だな。
今ある同姓制を故意に無視して、何もない状態であるかのように
話を進める別姓派にだけは言われたくないわな(笑)

426 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 22:32 ID:mzFNr+5I
>>421
二輪車のタンデムについてここで触れるかねw
どこでのデータだったかは覚えていないが、
二輪車の場合高速道では二人乗りの方が事故率が下がるというデータもあったんだよね。海外のデータだったかな。
それに比べて別姓は海外で社会的にいい影響をおよぼしたというデータはあっただろうかな?



どうも別姓派と在日外国人を同列にしたい勘違い君もいるみたいだな。
じゃあなにか?別姓派は結婚を強制されているとでも言いたいのかな?
まるで立場が違うことが解ってないな。
姓をそろえたくないなら別に無理して結婚しなきゃいいだけの話だろうに。
結婚はあくまで自由意志に基づくものだろ。



427 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:34 ID:ArnSkWXp
>>426
現在すでに「同姓制度」があることをどうしても無視したい人と
在日外国人と同列にしたい人の2種類が今のハヤリらしいw

428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:37 ID:IE9JahHy
>>422
社会的制度である婚姻を語っているのに、レベルを下げすぎの、しかも的外れな
例えを持ってきたのは君ですよw
自分のレベルを下げても同情はされても正当化はできないですよ(失笑)

>>423
またまた話がかわっとるがなw
社会的影響の話してるのに、君が必要性・必然性を持ち出しがみついているだけ
なのだが、また話を戻してやがる(失笑)

訂正
>「高速道での二輪のタンデム走行」
全体に迷惑をかける、影響を与える可能性が一般道を走行するより少ない。

>選択別姓
君に迷惑はかけないし、影響も与えないw

>>424
誰がそう言ってるのかね?

>>425
別姓派がどこでそう言ってるのかね?

429 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:39 ID:vq3klM3y
フェミは今は存在しない「家父長制」をさもあるかのように喧伝し、これを無くそうと運動しているからな。
別姓推進はこのフェミの「脳内家父長制」を破壊する手段なんだろう。

ところが、実際は「家父長制」などない。
フェミのいうところの「家父長制」とは、普通の日本人の言うところの「家族」ってわけだ。

「例外」であろうと「選択」であろうと、別姓になどしたら日本人の「家族」概念は崩壊する。
それがフェミの目的だよ。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:40 ID:ArnSkWXp
>>428
言ってないというなら早く「別姓」の社会的必要性・必然性と、懸念に対する配慮を示しておくれよ(笑)
ついでに、通称ではなく別姓でなければいけない理由もなw

431 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 22:40 ID:mzFNr+5I
>>427
前提条件を仮になかったとして、なんて話をしても無駄なんだけどねぇ。現に今あるわけだし。w
ところで昨晩から気になっていたんだけど…ぷりんさんでつか?

432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:41 ID:ArnSkWXp
>>431
ありゃ……ばれちった?別スレで電波ちゃんと遊んでたから隠してたんですが(笑)

433 :七色いんこ:04/04/02 22:41 ID:if8tT3E4
>431
本 当 に 気 づ か な か っ た の で す か ?

434 ::04/04/02 22:42 ID:KffliC5L
>>421
こんなに一生懸命説明してるヒトもいるよー 
エライと思う。 
同じように一生懸命説明すりゃエエやん。 
 
オートバイに乗らない方へ
http://www.seihosha.jp/freedom/nonrider/

435 :七色いんこ:04/04/02 22:42 ID:if8tT3E4
ってこれじゃあ意味不明のレスだな。スマヌ。

436 :ぷりんちゃん♪ ◆SB3IFEa47c :04/04/02 22:43 ID:ArnSkWXp
>>433
反省しまつ(笑)

437 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/02 22:44 ID:x8G+KuFf
これちゃう

438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:47 ID:mzFNr+5I
>>432-433
いや、あの、突っ込んで違ったら恥ずかしいなって…w
いんこさん、全角スペースつきはぷりんさんに嫌われますよw

439 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/02 22:48 ID:mzFNr+5I
ありゃ、名無しになった。なぜだ?

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 22:52 ID:IE9JahHy
>>349
すると全ての公的な書類、免許証やパスポートの書式が、

山田太郎(旧姓   )
田中花子(旧姓   )

山田太郎(旧姓山田)
山田花子(旧姓田中)

田中太郎(旧姓山田)
田中花子(旧姓田中)

とかのどれかになる・・・のかな?もしそうなら現実性は限りなくゼロでは・・

441 :七色いんこ:04/04/02 23:01 ID:if8tT3E4
単純に「身分照会ができたならば登録名は本名以外でも認めること」と
お触れを出せば良いだけの話だと思うのだが
わざわざ戸籍に旧姓を併記しなければならない必要性ってなんなのだろう。
レンタルビデオもカード会社も銀行も名前だけで管理しているわけではないだろうに。
旧姓なら通称として認めるがペンネームは通称として認めない理由ってあります?

442 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/02 23:03 ID:x8G+KuFf
データベースの識別子に「本名」と「通称」の双方を登録すれば
署名は「本名」だろうと「通称」だろうとどっちだって問題ないわな。

443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:11 ID:IE9JahHy
いやだから、戸籍に旧姓併記はいいとしても、他者に見せる、見られる機会の
多い免許証やパスポートに併記するのは、いくらなんでも社会的コンセンサス
は得られないのではないかと。
署名は最終的に本人確認さえできれば基本的にはなに書いてもいい。

444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/02 23:12 ID:x8G+KuFf
>>443
>署名は最終的に本人確認さえできれば基本的にはなに書いてもいい。
俺もこれはそう思うよ。
あと、日本もいい加減に捺印じゃなくて著名にしたほうがいいと思うし。

445 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:41 ID:vq3klM3y
<夫婦別姓>自民推進派、法案提出を断念

自民党の夫婦別姓導入推進派議員でつくる「例外的に夫婦別姓を実現させる会」は2日、会合を開き、
例外的に夫婦別姓を認める民法改正案の今国会提出を断念することを正式に決めた。
党内に反対論が根強いため、党議拘束を外したうえで、議員個人の判断に委ねる方法での法案提出を模索したが、
合意が得られないと判断した。(毎日新聞)
[4月2日18時54分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040403-00002023-mai-pol

446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:42 ID:0O77CsTH
未だに家族だのせいだのにこだわってるって一体何ナノ?
家族が崩壊するとかいってるけど、別姓にしたくらいで崩壊する家族なら今更しょうがないじゃん。
家族なんてどうせ個人を抑圧する国家が作り出した幻想でしかないんだから、
そんなものなくせば良い。それで新しい形の共生する個人の集合を作れば良い。
別姓制度とはつまり新しい結婚形態を作る第一歩だよ。

もういい加減日本人も変わらないと。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:44 ID:vq3klM3y
>>446
結婚しなければいいだろ。いつまで結婚制度なんかにこだわってんだ?

もう詭弁はウンザリだ

448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:48 ID:vq3klM3y
当初は女性の社会進出に伴う改姓の不利益とか、家名の存続とかもっともらしいことが言われていたが、
議論が浸透すればするほど、>446のような別姓派(=社会解体を目指す左翼勢力)の真意が見えてきて
>445のような結論になるんだよ。

別姓信者は「いつまで待たせるのか」と言うが、議論が乾いた結果が別姓導入の見送りだ。
もう終わりだ。あきらめな。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:49 ID:22GtDTib
>>446
あなたの家族だけ勝手になくしてりゃいいよ。
で、家族がいらないあなたには代わりの「個人の集合」だって必要ない。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:51 ID:NHhgVeS5
446はいつもの同じ奴

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/02 23:56 ID:vq3klM3y
>>449
そう。たとえ幻想であろうとなかろうと、家族を大切にしたいと思い努力しているのが市井の人々だ。
普通の人々は、>>446のように革命が家族より大事ではない。

どの程度の影響があるかはわからないにせよ、あえて家族の絆を危険にさらすようなことをする理由がない。
左翼、共産主義者、フェミニスト以外は革命など必要としていない。

>>446のような共産主義者やフェミニストはもとより家族など必要としていないのだから
「もういい加減日本人も変わらないと」などといわれる筋合いはない。。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 00:04 ID:bNj+gzUV
> あと、日本もいい加減に捺印じゃなくて著名にしたほうがいいと思うし。
同意!!

453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 00:22 ID:1kYz1Cn6
まあ、なんだかんだ言ってもさ、
結婚する当事者以外があーだこーだ法律振り回しているのがおかしいわけだが(プゲラクソウヨ

454 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 00:39 ID:UpA2z/3l
>>453
日本の法律の話なんだから、日本人は当事者ですぞ。
あなたは違うんだろうけど。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 00:43 ID:1jzmn+Y8
>>441
>旧姓なら通称として認めるがペンネームは通称として認めない理由ってあります?

姓の意味として先祖との繋がりを重視する者からは反対されるだろうな。
むやみに姓の意味付けを変えるな、日本の伝統を守れ、と。

反対派こそ発想しそうなことなんだけどなあ。ちと意外。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:06 ID:1jzmn+Y8
>>440
>とかのどれかになる・・・のかな?もしそうなら現実性は限りなくゼロでは・・

どーだろうね。まあ、高市氏の私案で自民党案ではないかもしれない。
自民党としては有名党員の一人が賛成派にいい顔をしておいてイメージダウンを最小限に
食い止めつつ、実際には通す気がないかもしれない。選択別姓制度案が浮上したときに
対抗上提案するだけで。

高市氏ならば旧来の自民党支持者とはそれほどバッティングしないし、当人も働く女性に
いい顔したいだろうから、前面に押し出すには丁度いいな。彼女なら法案が成立しなくても
ダメージ少ないだろ。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:15 ID:UpA2z/3l
>>455
本名でもないただの通称に、姓の意味も何もないんじゃないかな。
それ自体、ペンネームみたいなもんなんだから。


458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:18 ID:ZgLFhGRI
反対派は反対の為の反対が目的だから反対の為の反対の為には
「通称使用は必要ない認めない」「創姓=好き勝手に戸籍姓を作る方がいい」
とかの電波も平気で飛ばすから意外ではない。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:25 ID:mUZviIai
>>453

不法移民はおねんねしなさい。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:46 ID:RIc3dpmW
うるさい!!!!
好きにさせろ!!!!!!!

461 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 01:58 ID:iu+fYWiV
>418
念の為にいっておくと不正入国ではないぞ?
その時、半島は日本の領地として普通に行き来出来たんだからな
ま、北海道や沖縄が独立するよーなもんだ

462 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 02:00 ID:iu+fYWiV
>453
まぁなんだかんだ言ってもさ
別姓なんてイラネって方が大半なんだよ(プゲラサヨ

463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 02:11 ID:YZU0ZKOj
『四百廿余名の密航鮮人/内地へ続々と侵入』 福岡日日 1938/1/30
『福岡沿岸に密航鮮人頻々/ブローカーと連絡/本年に入つて五百名』 福岡日日 1938/3/3
『また密航鮮人/西戸崎で六十五名逮捕』 福岡日日 1938/3/3
『密航鮮人四十名西戸崎に上陸(粕屋郡志賀島村)』 福岡日日 1938/3/29
『密航鮮人団上陸/トラック運転手の気転で大半は逮捕される(遠賀郡水巻村)』 福岡日日 1938/5/2
『鮮人の内地密航あの手この手/驚くべき大胆な玄海突破や九ヶ月苦心の方法』 神戸新聞 1938/5/21
『鮮人十五名が小倉へ密航(小倉市)』 福岡日日 1938/7/24
『密航鮮人団四十二名 悉く逮捕さる(宗像郡津屋崎町)』 福岡日日 1938/8/26
『・こ奴怪しい・六感的中/果して密航半島人!/海田市署の槍玉へ』 中国 1938/9/1
『密航鮮人丗一名一網打尽に(宗像郡神湊町)』 福岡日日 1938/12/17
『津屋崎沖に不敵な密航船/鮮人十八名を逮捕す(宗像郡津屋崎町)』 福岡日日 1938/12/20
『又も密航鮮人/怪船行方を晦ます』 福岡日日 1938/12/21
『九十余名の鮮人が密航/五十余名を検挙す(宗像郡岬村)』 福岡日日 1939/2/3
『密航半島人二名/倉橋島村で検挙す/発動機船で二十五名潜入/一味検挙に着手』 呉日日 1939/2/12
『半島人密航団か/怪機船倉橋島に出没/呉、江田島署が厳重捜査中』 中国日報 1939/2/13
『密航者丗八名八幡で捕はる(八幡市)』 福岡日日 1939/5/18
『密航半島人遠賀へ十九名(遠賀郡岡垣村)』 福岡日日 1939/6/5
『密航はしたけれど/途方に暮れる気の毒な鮮人/今度は逆戻り失敗(兵庫)』 神戸又新日報 1939/6/20 夕
『密航青年を半島へ送還(兵庫協和会)』 大阪毎日 1939/6/20 神版
『全面的検挙は困難/県の密航鮮人狩り/今後は取締りを厳重に』 中国 1939/11/30
『手荷物の箱詰め人間/密航?の半島人、小倉で発見さる』 大阪毎日 1940/1/14
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/kyouseirennkou.html

464 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 02:14 ID:bNj+gzUV
確かに、他民族の国家と合併すればその文化が大きく流入することになる。

465 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 02:37 ID:1jzmn+Y8
>>457
ここの反対派が提案する通称制度での通称は旧姓じゃなくてもいいのか。

「私キムタクのファンだから木村にしよう」とか、
「私はベッカム命だから別噛にしよう」とか、ありそうだな。

で、同僚に「私は別噛だから別噛って呼んでください」なんて言い出す奴が登場しても
OKってわけか。

こっちの方がよっぽど文化と伝統を破壊すると思うがなあ。ホントに保守?

466 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 03:01 ID:iu+fYWiV
>463
密入国者だと分かって永住権与えてるのか?

467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 03:02 ID:1kYz1Cn6
保守じゃないよ、こいつらは単なるクソウヨ

468 :七色いんこ:04/04/03 03:12 ID:K58bMY39
>465
葬式に白いドレスを着ていっても法律違反ではないが
常識のないバカとして白い目で見られるだろうね。

469 :夫婦別姓法案 事実上壊滅:04/04/03 03:47 ID:6yclmtvJ
夫婦別姓法案 事実上壊滅

470 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 09:58 ID:V5lSSGNl
>>344
法改正するって訳じゃないならドゾー

471 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:01 ID:1jzmn+Y8
>>468

白い目で見るだけで済ませられるなら、別姓婚を認める方がマシだと思うがな。

まあ、実際には別噛なんてそんなには登場しないだろうが、自称伊集院とか
橘とか藤原とかは登場するだろうなあ。

電車の中での化粧がこれだけ公然と行われるようになった昨今、他人の視線が
抑止力になると思うのか?

472 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 10:03 ID:V5lSSGNl
夫婦別姓派事実上壊滅

473 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/03 10:05 ID:Gr8bgG8u
電車内の化粧は誰も見たくない罠
本当に全員が白い目で見たら化粧してる女も
ダメージ受けると思われます

474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:06 ID:1jzmn+Y8
>>473
別噛ならまあ全員が白い目で見るだろうなあ。
では伊集院、藤原、橘あたりは?

475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:11 ID:JNrPIqRe
「別姓派の要求のほぼ全ては通称使用(通称法案)で解決する」がとんだ妄言だった
ことを反対派自身が認めたわけですねw

>自民党としては有名党員の一人が賛成派にいい顔をしておいてイメージダウンを最小限に
>食い止めつつ、実際には通す気がないかもしれない。選択別姓制度案が浮上したときに
>対抗上提案するだけで。

高市氏もとんだ噛ませ犬役だが、対抗上というより「通称法案さえ難しいのに、別姓法案
なんてとてもとても」というイメージ戦略だろう。まさにここの反対派の思考。

「通称法案」か「別姓」かの等価で議論すべきことさえ、先に「通称法案」という大前提を
でっち上げ、それを乗り越えるべき必然性必要性の提示を「別姓」に求めるわけだ。

476 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 10:18 ID:V5lSSGNl
通称使用といっても、高市氏の唱える通称使用は一案であって免許証にまで通称使用では
事実上の別姓と変わらないとの見方もある。

通称法案を乗り越える以前に、別姓そのものの必然必要性すら提示できないのにどうやって
論議するつもりなんだか・・・・・スタートラインに立てない別姓派。

だから事実上壊滅してるといわれる。
法改正を望むのに必要性を提示できないのだからさ・・・・

477 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:18 ID:JNrPIqRe
>>471
矛盾したことを言ってるように感じる。
姓や家族に関する「世間」の抑止力に疑問があるなら、選択とはいえ別姓を認めるべきではない。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:23 ID:1jzmn+Y8
>>475
それを書いた私は、通称制度でも実質的には別姓派の要望がかなり叶えられるから、それ
で妥協してもいいんじゃねーか?と考えるけど、心情的には賛成派の者だ。紛らわしい立場
ですまんな。根っからの反対派ならそう考えても言わないだろ。都合悪いし。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:24 ID:JNrPIqRe
>>476
お気に召されるなw
わたしの別姓反対派の議論能力や思考能力に対する一考察にすぎない。

反対派は政治的勝利宣言したのだから満足だろうw

480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:24 ID:1jzmn+Y8
>>477
何と何が矛盾しているという指摘だ?
「認めるべきではない」は、どこから来ているんだ?

481 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 10:26 ID:V5lSSGNl
>「別姓派の要求のほぼ全ては通称使用(通称法案)で解決する」がとんだ妄言だった

ちなみに、通称使用OKといったら、創姓して勝手に好きな「通称」を使用するといった
誤解(実際には”通称”とは”旧姓の継続使用”を指すのだから)、を真に受けて、「妄言」発言

斜め読みでも分かる程度の内容なのにどうやったら誤読できるのだ・・・・

482 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 10:28 ID:V5lSSGNl
>>479
満足じゃなくて、ほっとしてるよ。
ヘンテコなカルトさんが国政の場で電波法案通さなくてさ。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:38 ID:1jzmn+Y8
>>476
>>349でああ書きはしたが、実際にあれを実行するのは結構至難。

選択別姓制度ならば国が別姓婚のお墨付きを与えるから、大義名分をもって別姓婚を選択
し、完全に旧姓で通すことができる。

通称制度を活用し、職場で通称を名乗るだけではなく、私的場面でも旧姓を名乗りつづけ
る場合は、親族、友人、知人等の理解が得られないと相当に困難だろ。家どうしの付き合い
が活発な地域の住人が通称制度を利用して、戸籍上以外の全ての場面で旧姓を名乗る、
てーのは事実上無理だろうなあ。

まあ、そんなわけで身分証に書いたからといって選択別姓制度と実質同じとは言えないだろ。
実質同じになるのは主に都市圏に済む夫婦にとってだろうよ。

484 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 10:45 ID:V5lSSGNl
>>483
>通称制度を活用し、職場で通称を名乗るだけではなく、私的場面でも旧姓を名乗りつづけ

本来婚姻制度としては同姓が基本で、通称使用というのは職場等での利便性を
はかろうということであって、「私はどこでも旧姓でいたいから」 と言った個人的要望を叶える
ものではないのだから、その必要性そのものが無いでしょ。

身分証への記載が同じであろうと、違うものであろうと、私的場面での通称使用は始めから
想定にない。それを想定するなら、基本同姓という意味自体がないもの。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:46 ID:JNrPIqRe
>>478
一応確認。
>>475の、>まさにここの反対派の思考。は、仮に自民(別姓反対派)の政治的戦略が
わたしの推察(妄想)の通りなら、それはここで別姓反対派を気取る論者の思考や戦略
と同じってこと。

>通称制度でも実質的には別姓派の要望がかなり叶えられるから、それで妥協しても
>いいんじゃねーか?と考えるけど、心情的には賛成派

わたしもほぼ同じ立場だが、実質的現実的確実的な通称制度が別姓で叶えられる
わけだから、別姓によって起こる懸念や問題点をクリアしていく議論が建設的。
それが>>476>>482みたいな反対派と噛み合わない理由w

486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 10:47 ID:JNrPIqRe
>>480
現在を、他人の視線が抑止力にならない社会である、と捉えながら、
白い目で見るだけで済ませられる(他人の視線が抑止力にならない)なら、
別姓婚を認める方がマシだと思うのは、矛盾していると感じるってこと。
読み誤ってるとしたら失礼。

別姓を認める是非はともかく、姓や家族に関しては「世間」の抑止力は最大限に
発揮されるべき。つまり
>姓や家族に関する「世間」の抑止力に疑問があるなら、選択とはいえ別姓を
>認めるべきではない。
は私の意見。

487 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 11:08 ID:V5lSSGNl
>>485 横レス失礼

>実質的現実的確実的な通称制度が別姓で叶えられる
>わけだから、別姓によって起こる懸念や問題点をクリアしていく議論が建設的。

別姓、通称使用の出発点は「職場等での利便性」 であったはず。他に必要性があるなら
具体提示でお願いします。

つまり、婚姻の基本軸足が同姓であるという部分は変っていない。
通称使用でまかなえる「職場での利便性」 を超えた、婚姻そのものの部分を変えたいとい
うなら、その理由は何?何故必用なの?ということ。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 11:23 ID:1jzmn+Y8
おう、なんか人気者だわw

>>484
>「私はどこでも旧姓でいたいから」 と言った個人的要望を叶えるものではないのだから、
その必要性そのものが無いでしょ。

法的に認める必要はない。というか、私的場面で旧姓を名乗ることを禁じる法律でも制定
しない限り、現行制度下であっても私的場面では旧姓を名乗れる。事実婚で同姓を名乗
るのとやっていることは同じだが、禁じるのか?

>>485
>それはここで別姓反対派を気取る論者の思考や戦略と同じってこと。

了解。ただここの反対派がそういうつもりで通称制度を支持しているかどうかはわからない
がね。自民党の爺さんたちなら考えそうなことだなあ、と。

>>486
言いたいことを理解している自信があんまりないが…

別姓婚にしろ、旧姓を通称として用いる通称制度にしろ、名乗る姓に正当な由来がある。
現に今でも通称として旧姓を名乗ったからといって、白い目では見られないだろ?

ペンネーム可の通称制度では、由来を全く無視した姓を名乗ってよいことになるからなあ。こ
れが現在の他人の視線を気にしない気風と相まって作用すると、日本文化における姓の有り
様は大きく変わるだろうよ。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 11:32 ID:1kYz1Cn6
心情的に賛成な者、夫婦別姓のほうが都合がいいが、法改正に戸惑うものたちに告ぐ!!
その中途半端な態度が反動勢力に勢いを与え、目標とする別姓制度が骨抜きのものになってしまうのだ。
その責任は取れるのか?
真の民主共和制国家を築くためにもっとがんばろうよ!

490 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 11:33 ID:V5lSSGNl
>>488
>法的に認める必要はない。というか、私的場面で旧姓を名乗ることを禁じる法律でも制定
>しない限り、現行制度下であっても私的場面では旧姓を名乗れる。事実婚で同姓を名乗
>るのとやっていることは同じだが、禁じるのか?

禁じはしないよ。
ただ、私的場面での通称使用をサポートするような法改正は不要ということ。

つまり現行で十分ということ。

491 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 11:41 ID:V5lSSGNl
職場などで改姓すると混乱もあるので、その利便性をはかって欲しいという意味で
職場での通称使用は別に構わないと思うし、利便性の点はそれで解決もできる。

それを超えて、婚姻制度として夫婦別姓を選択できる法案に現行法を改正したい
という理由がどうしでも出てこない。
理由が無いなら、そんな改正案を採択する必要性など全く無い。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 11:44 ID:1kYz1Cn6
>>478よ!
君は重大な過ちを犯している!
そのような心情的に賛成などという態度で本当に女性たちを開放できると思っているのか!!
心情的に賛成なら、なぜもっと強く自らの所信を述べないのだ!
反動勢力がそんなことで同情すると思ったら大間違いだ!!


493 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/03 11:44 ID:V5lSSGNl
外出・・・・帰りは明日かな。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 11:50 ID:YZU0ZKOj
>>489
> 真の民主共和制国家を築くためにもっとがんばろうよ!

夫婦別姓は日本を朝鮮民主主義人民共和国のような国にする革命の手段というわけですね。


よーくわかりました。断固反対を貫きますわw

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 11:56 ID:1jzmn+Y8
>>489, 492
そんなこと言われてもなあw

場を盛り上げるためにはその方がオモロイのは認めるけど、私としてはさっさと実をとった方がいいと
思うぞ。

これは通称制度が実現してみないとわからないことだけど、仮に日本人の多くが通称制度を利用して
別姓の継続利用を選択するようになれば、その頃には選択別姓案に反対する者は少数派になるだろう。
少数なら無理だろうが、それは仕方ないんじゃねーか?まあ、身分証の旧姓併記は譲れないけどな。

>>490、491
私的場面での旧姓利用は禁止されていない。職場での利用は通称制度により認められた。となれば、
別姓婚希望者はそのように振る舞うだろうなあ。

さて、飯でも食うか。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:06 ID:1kYz1Cn6
ここで同姓強要しているやつは必ずと言っていいほど天皇制擁護者なんだよね。
家族を守る=天皇制擬似民主国家を守るってことだから。
日本の差別問題の元凶はすべて天皇制にあるってことがまだ判らんのかね(プゲラクヨウヨ


497 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/03 16:12 ID:Xfa6tWW1
>>496
じゃあ君はアレか、天皇制を打破する=家族を壊すなわけか?
君の常識は常人には理解しがたいよ。

498 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 16:32 ID:YZU0ZKOj
>>496のいっていることは、
天皇制を打倒して共産革命を遂行するために、夫婦別姓制度を取り入れようということ。

別姓派の甘言に乗れば、家族も社会も崩壊する。。。。。見事に証明しているじゃないかw

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 17:01 ID:1kYz1Cn6
天皇制が正しいとか家族を守ることが正しいとか言っているが、
そんなのはちゃんと科学的データに基づいて正しいとかいってるんですかー?
何が正しいかもう一回疑ってみたらどうだい因循姑息な頭脳の持ち主君よ。
世の中見てごらんよ。
家族がいても生活崩壊したり援助交際したり、犯罪犯すやつがいるじゃん。
おまけに変なしきたりで不自由を被る女性もたくさんいる。
家族が必要というなら、それを必要とするだけのデータを見せたまえ。
世論調査とかはだめだぞ(プゲラクソウヨ

500 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 17:01 ID:/otedXPG
500!

501 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 17:18 ID:YZU0ZKOj
共産主義者が革命のために、夫婦別姓を推進している。
これがハッキリしただけでも、このスレの意義があったってもんだ。


502 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 17:18 ID:H2wxj+a4
>>498
夫婦別姓と天皇は、あんまり関係ないのでは?
このスレでは破綻国家のようにいわれるスウェーデンには、王室がありますよ。
王室と皇室は全然違う、といわれるかもしれませんけど。
少なくとも、「共産革命」とは、相当離れてますよ。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 17:22 ID:YZU0ZKOj
>>502
オレに言うなよ。>>496に言えよ。
それにスウェーデン王室と天皇制では政治的、思想的背景が違うだろ。

504 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/03 18:07 ID:60kgQssy
夫婦別姓こそ、「封建的」で「前近代的」なんだが、どうやら
推進派は理解できないらしいね。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 18:34 ID:CmB2gyjC
われわれの夫婦別姓は封建的なものとはかけ離れたものだ。
家を守る、墓を守るなどは反動勢力が勝手に擦り寄ってきて言っただけだ。
家だの墓だの関係ない。
新しい結婚の価値観と形態を作ることこそ開かれた民主共和制国家の理想なのだ。

506 ::04/04/03 18:48 ID:vnZRtOSe
新しい結婚の価値観と形態、か。 
具体的に、どんなのだろ?

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 18:51 ID:be0GV5Y1
>>505
ギャグなのか本気なのか揶揄なのかさっぱりわからん。

508 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/03 22:39 ID:xtp7/jak
やっぱ君ら基本がなってない。

「天皇制と夫婦別姓は関係ないのでは?」
同じ論理で天皇制と夫婦別姓を同時に説明できないならその論理はダメ論理。

「封建的=悪いもの」
封建的とはなにを指し、どこがどう問題なのか話してみろや。

509 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/03 23:30 ID:fdnrkStw
なんか一人殺すも二人殺すも同じみたいなこと言ってる香具師がいるなぁ。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:27 ID:8BcdLFHu
>>399
100組の夫婦のうち、93組は核家族の名称として姓を用い、7組はそう用いないとする。
この100組全体を観察したとき、(1)の機能は失われていると評価するのか?私ならしない。

見知らぬ土地のコンビニの店員が初対面の私に近所の住人と同様に接客するのは、
店員が接客を公的な場面と認識しているからだろ。公務員相手じゃなければ私的場面か?

>しかし、「姓のみ」の場合は「その場に同じ核家族の構成員が複数いない」という状況で
なければ、個人の呼称にはなりません。

この状況は特殊だと言いたげだが、それはライフスタイルで全然違うぞ。一般的な平日
のサラリーマンであれば、「その場に同じ核家族の構成員が複数」いる状況の方がよっ
ぽど珍しい。周りの者はほとんど姓だけで特定できる。フルネームで呼ぶ必要がない。

だいたい、その場に同じ核家族の構成員が複数いる「公的場面」=「国や公共団体等に
関わる場面」って具体的にどんな場面だ?

>状況によって生じたりなくなったりするものを「姓の機能」として一般化することは不適当

>>299(1)(2)(3)の機能は全てが常時作用しているわけじゃあない。状況によってどれかひ
とつ、或いは複数が組み合わさって作用する。逆に問うが(1)の機能はいついかなるとき
でも作用しているか?

511 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 00:59 ID:GuTQD5FE
>>510
その少数だからOKって考えは危険すぎるな。
蚊帳の外に追いやられた少数派が黙っているわけが無かろう。
フェミ及び左翼の得意技であるマイノリティー=弱者=正義
理論を振りかざすのは目に見えている。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 01:09 ID:8BcdLFHu
>>511
>その少数だからOKって考えは危険すぎるな。

そんなことが>>510のどこに書いてあるんだ?

513 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 01:59 ID:TjTHfDRj
反対派って、賛成派と思われるカキコには
反対し易い部分にしかレスしないんだね。
そのくせ賛成派は論破した!とか言ってる。
見苦しいね。
評判悪い板に来て、時間をむだにしてしまった。

514 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/04 02:03 ID:5Q/+FA3B
>>513
まぁそう言わんと思う存分思いのたけを語っていってください♪

515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 02:18 ID:gwxN1gxQ
>>513

やっぱ評判悪いんだ・・・(涙

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 02:21 ID:PjOsTuyO
>>513
賛成派の主張に「反対しやすい部分」しか存在しないのであれば、
513の上2行のように書いても間違いではないけど、同時に反対派が
「論破した」と言うこととも矛盾しない、というわけだな。

で、この書き逃げレスで言ってる「反対し易い部分」以外ってのは、
どのレスのどの辺を指してんの? いくつか挙げてみてよ。

……って聞いたって、どうせ答えちゃくれないんだろうな。

517 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 02:33 ID:2X4WM6Ji
>>516
いや、この場合「反対し易い部分」でないのはどこかと訊ねるのが正しいかと。

518 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 04:10 ID:2X4WM6Ji
>>516
>>517は…
おぉ…誤読…スマソ…

519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:49 ID:Xg11mJ+v
>>516
かなりズレてるよ君。

>>399>>510に答え、それとは全く無関係に>>511>>512に答えればいいだけ。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 07:53 ID:Wtn7enCm
>>510
>100組の夫婦のうち、93組は核家族の名称として姓を用い、7組はそう用いないとする。
「核家族の名称として姓を用い」って、どういうこと?
たとえば、「田中です」と名乗るときに、「核家族の名称ですが」って、言うわけ?
あっ、そんなことは言ってないんでした。

「戸籍上同じ集団と扱われる戸籍上の家族の姓が、同じ」ということが、姓を核家族
の名称として用いることなら、選択的夫婦別姓になっても、可能ですよ。戸籍の作り方
によりますが。
別姓の夫婦は、同一の戸籍に載せない、「夫婦同氏の原則」を守るような方式にすれば
いいだけですが。

横レスでした。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 10:11 ID:8BcdLFHu
>>520
>たとえば、「田中です」と名乗るときに、「核家族の名称ですが」って、言うわけ?
あっ、そんなことは言ってないんでした。

もちろんそんなことは言っていない。>>510最終段落を読んだか?

参考までに述べると、510, 512の発言者である私が512以降に発言するのは今回
が初めてだ。

522 :520:04/04/04 14:16 ID:Wtn7enCm
>>521 
>>510最終段落を読んだか?
横レスなので読んでないですよ。

>参考までに述べると、510, 512の発言者である私が512以降に発言するのは今回
>が初めてだ。
ということを書くのなら、コテハンとかステハン(これ数字のこと?)を名乗った方が
議論しやすいと思いやす。

そんなことは、いいんですが、>>520
別姓の夫婦は、同一の戸籍に載せない、「夫婦同氏の原則」を守るような方式にすれば
いいだけですが
は、「夫婦同氏の原則」では意味が通らないなので、「同氏同籍の原則」に訂正!

523 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:29 ID:16cvOfPZ
>>522
それは結局、婚姻制度によって夫婦とその子供で同一戸籍同一氏を持つことにより
氏は核家族の名称であるとする法的後ろ盾を放棄することにつながり
到底、反対派が納得できる改正案にはならないと思うぞ。
まあ、別姓を名乗るものは婚姻制度を利用するのではなく、別途同居法の
ようなものを用意してそちらを使うというのなら同意できるかもしれないが。
たとえばフランスのPACS法のようなものとか。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:37 ID:AaEbYOpo
>横レスなので読んでないですよ。

横レスってそういう意味なのか?

>別姓の夫婦は、同一の戸籍に載せない、「同氏同籍の原則」を守るような
>方式にすればいいだけですが

別姓の夫婦が同籍するとなんか不都合があるのかね?

525 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:42 ID:16cvOfPZ
>>524
氏は家族名であり象徴のようなものであると導くことができる法的原則が失われる

526 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:42 ID:8BcdLFHu
>>522
>>510最終段落を読んだか?
>横レスなので読んでないですよ。

…で、>>521の後でも読んでいないし、理解もしていないというわけか。
「横レス」だから?全然理由になっていないのだが。

>>520
>「核家族の名称として姓を用い」って、どういうこと?

>>510の100組の夫婦の話は、93組が同姓夫婦、7組が別姓夫婦である状況について
述べている。同姓夫婦では姓が核家族の名称としても機能するが、別姓夫婦では機
能しないだろ?共通の姓がないのだから。

ちなみに、私も恐らくめじろ氏も、戸籍上の記載について話題にしていないぞ。

527 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:47 ID:AaEbYOpo
>>525
戸籍は別姓で同籍、職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける。
法的原則は失われないどころか強化されるし、象徴としての氏も
今と変わることはない。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:50 ID:16cvOfPZ
>>527
??法的に夫婦が同氏である原則が失われてるじゃん
それとも、通称併記のことを言っているのかね?

529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:53 ID:16cvOfPZ
戸籍上において夫婦とその子は同氏同籍である=氏は夫婦とその子の家族名である
戸籍上において夫婦とその子は別氏同籍である=氏は夫婦とそのこの家族名であることを示さない


530 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:53 ID:AaEbYOpo
>>528
??って・・??
>氏は家族名であり象徴のようなものであると導くことができる
>法的原則が失われる

>法的に夫婦が同氏である原則が失われてるじゃん
とは、意味が同じなのか?

531 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:54 ID:wSdZoOsC
>>519
その前に>>510は、>>399への反論にはなってないと思うけど。
  ・最初の2行は399の「ある人は姓に」で始まる部分への反論にはなっていない。
   この場合、510個人の評価には何の意味も無い。
  ・姓を個人の呼称とするにあたり、平日のサラリーマンという『「状況」を加味』(399)
   しており、これも反論になっているとはいえない。
  ・299の(3)が状況によって生じたりなくなったりするからといって、他の2つまでもが
   同じであるかのように言っている最終段落は、ただのゴマカシだろう。

>>512への答えは簡単。100組のうち7組だけなら(1)の機能が失われているとは
評価しないと答えている最初の2行だね。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:55 ID:16cvOfPZ
>>530
同じでしょう。
現在は夫婦とその子を同氏同籍とすることで、法的に氏が家族名であることを保証できるけど
同氏と別氏の夫婦とその子がごちゃ混ぜに法的後ろ盾を得たら、氏が家族名であることを法が保証することにならんでしょ

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:56 ID:AaEbYOpo
>>529
なにが言いたいのかわからんな。

戸籍で夫婦が別姓だと、夫婦であることや、本人である確認ができないと?

534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 14:58 ID:AaEbYOpo
>氏が家族名であることを法が保証する

どんな場合のこと?

535 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:00 ID:16cvOfPZ
>>533-534
確認できるできないと、氏が家族名であると法が保証することは全然違うでしょ。
たとえば、日本における氏の意味とは何ですか?と聞かれれば、現在は法的に
夫婦とその子で同一のものであることから、ファミリーネームと考えられるよということができるけど
法的な夫婦とその子で別氏の家族がいた場合、家族名であるとするのは、人によって違うということになってしまう。


536 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:03 ID:AaEbYOpo
>>535
> 確認できるできないと、氏が家族名であると法が保証することは全然違うでしょ。

だから、法は保障するわけでしょ?法的に必要な場合は戸籍で。
戸籍抄本や謄本で。

あなたが言う、確認できるできないと困るというのはどんな場合のこと?

537 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:04 ID:NDkkFObl
能書きはいいからいい加減別姓でないと困る理由を書いてくれないかね

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:04 ID:16cvOfPZ
>>536
だから、夫婦で氏が違うのに氏が家族名であるってどういうことよ?
田中さんと佐藤さんが結婚して、田中さんと佐藤さんがそのまま法的な
氏になりました。
この夫婦の家族名は法的には何?

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:05 ID:16cvOfPZ
夫:田中一郎
妻:佐藤花子
子:田中次郎

この夫婦の家族めいって法的には何になるの?

540 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:08 ID:16cvOfPZ
そもそも「確認できるできないと困る」というのは俺が言ったのではなく
勝手にAaEbYOpoが言ってるだけじゃん

541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:15 ID:AaEbYOpo
>>538->>540
だからいってんじゃん。法的には間違いなく田中さんと佐藤さん。
田中さんと佐藤さんという夫婦の子供が田中さん。

あなたが、確認できないできないというから心配してあげたのさ。
誰も困らないならいいじゃん。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:16 ID:16cvOfPZ
>>541
だから、確認できるできないじゃなくて、家族名ってどれになるの?ってきいてるじゃん
逃げないで答えてよ

543 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:17 ID:AaEbYOpo
>>542
??
だからいってんじゃん。法的には間違いなく田中さんと佐藤さん。

544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:18 ID:16cvOfPZ
つか、確認できないと困るなんてどこにも書いてないわな。
「夫婦とその子が同氏同籍である原則を崩すことで、法的な家族名が失われる」
と書いただけなのに、どこをどう曲解したら「確認できなくて困る」になるのやら?
別姓派って馬鹿だねー

545 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:19 ID:16cvOfPZ
>>543
だから、共通じゃないのに「家族名」ってどういうこと?

546 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:19 ID:16cvOfPZ
夫と妻と子供で氏が異なるのに、どうしたら違うものを「家族名」とすることができるんだ?


547 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:21 ID:16cvOfPZ
田中商事と佐藤商事が合併して、田中総合商社になりました。
田中商事と佐藤商事が合併して、田中商事と佐藤商事になりました。
この両者の違いが理解できなかったら、完璧な馬鹿だ。

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:22 ID:AaEbYOpo
>>545
??
共通じゃないと「家族名」じゃないってどういうこと?

法的には「家族名」もなにも本人確認さえできればいいのだが???

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:22 ID:16cvOfPZ
>>548
だから、共通じゃないのに家族名って何?

550 ::04/04/04 15:23 ID:GEcjALdT
三井銀行と住友銀行が合併して、三井住友銀行になりました。 
どっちを先にするか、でさんざんモメたようですね。

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:24 ID:AaEbYOpo
>>547
??
別姓で同籍にする話だぞ?

馬鹿は・・

552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:25 ID:16cvOfPZ
夫:田中一郎
妻:田中花子
子:田中次郎

こうなっているからこそ「田中」を家族名と定義することができるんであって

夫:田中一郎
妻:佐藤花子
子:田中次郎

これじゃあ、家族名のない佐藤さんは田中さんの妻じゃないの?ってことに
概念的にはなるはな。


553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:25 ID:16cvOfPZ
>>551
だから、別姓で同籍にするってのは、別姓婚を指していってるんだろ?


554 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:26 ID:AaEbYOpo
>>549
三井住友銀行w

555 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:26 ID:8BcdLFHu
>>531
>最初の2行は399の「ある人は姓に」で始まる部分への反論にはなっていない。

あなたは「ある人」=97組の夫婦が同姓夫婦、「別の人」=3組の別姓夫婦からなる100組
の夫婦を前にして、姓は『核家族の名称』という機能を持っていない、と評価する訳だ。
あなたの個人的評価には妥当性が欠けているな。

>姓を個人の呼称とするにあたり、平日のサラリーマンという『「状況」を加味』(399)しており、
これも反論になっているとはいえない。

例えば、

>>399
>あなたが言われるような「公的場面」においても、例えば同じ核家族の構成員が複数いる
ときは、姓のみを「個人の呼称」とすることは不可能でしょう。

これは「同じ核家族の構成員が複数いるとき」と『「状況」を加味』しているのと同じことなの
だが。現代日本人は常に家族と一緒に行動しているとでも?

>299の(3)が状況によって生じたりなくなったりするからといって、他の2つまでもが同じ
であるかのように言っている最終段落は、ただのゴマカシだろう。

あなたが他人を姓で呼ぶときは、常に核家族の名称として用いている訳だ。さして親しくな
い知人を呼ぶときも。同僚を呼ぶときも。先生を呼ぶときも。相手が独身であろうがなかろ
うが。相手が未婚が既婚か知っていようがいまいが。

>100組のうち7組だけなら(1)の機能が失われているとは評価しないと答えている最初の
2行だね。

確かに評価しないが、それで私は何をOKしたことになるんだ?

556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:27 ID:16cvOfPZ
>>554
??

557 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:32 ID:AaEbYOpo
>>552
>概念的にはなるはな。

なるようにするならなるわな。
「ウチは戸籍は別姓で職場でも別姓、地域社会でも別姓で通します、
もちろん私こと田中は佐藤を妻だとは考えておりません」
とでも吹聴して回ればね。

>>556
「田中さん」という家族名、「田中さん佐藤さん」という家族名。
概念なんだろ?所詮君のいいたいのはw

558 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:33 ID:16cvOfPZ
>>557
だから、共通じゃないのに家族名ってどういうことなのさ?

559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:35 ID:16cvOfPZ
ってことで、別姓は「家族名」の定義を失わせるということが証明されたわけだ

560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:36 ID:AaEbYOpo
>>558
もしかして子供のこと?w
「田中さん佐藤さんという夫婦と田中さんという子供」という家族名。

共通じゃないと家族名じゃないってどういうことなのさ?

561 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:37 ID:AaEbYOpo
>>559
逆だよ。
むしろ別姓は「家族名」を強化することが証明された。

562 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:37 ID:16cvOfPZ
外国人に日本の氏の意味を聞かれました
日本人「家族とその子供で共通であることからわかるとおり、家族名ですよ」
外国人「なるほど」

日本人「家族名です」
外国人「??家族名なのに、なんで違う氏を名乗ってるの?」

こんなことも理解できないのが別姓派なんだね


563 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:39 ID:16cvOfPZ
>>560
馬鹿?
田中商事と佐藤商事が合併したら
「田中商事と佐藤商事という新しい会社になりました」
とか言うつもりか?
普通は「変わってないじゃん・・・」って思われるわな

564 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:39 ID:16cvOfPZ
>「田中さん佐藤さんという夫婦と田中さんという子供」という家族名。
すげー屁理屈だわな。
小学生でもこんなこといわんだろ・・・

565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:40 ID:16cvOfPZ
結局別姓派って、まじめに考えてなくて気分で語ってるから滅茶苦茶になるんだよな

566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:42 ID:AaEbYOpo
>>563
だから、 三井住友銀行は?
「変わってないじゃん・・・」って思われ・・てもいいんじゃないの別にw
思いたい馬鹿そう思ってれば。君みたいにw

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:43 ID:16cvOfPZ
>>566
三井住友銀行は「三井住友銀行」という新たな名称で登記されるわな。
別姓は?「田中佐藤」と氏名の氏の欄に記入するのか?

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:44 ID:16cvOfPZ
つか、三井住友銀行に倣えば、別姓ではなく結合姓になるわな。


569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:45 ID:16cvOfPZ
AaEbYOpoはもう自分で何言ってるかわからなくなってるっぽいな「w」をむやみやたらにつけて
言い訳してるし・・・

570 :さすらい太郎くん:04/04/04 15:48 ID:GsWyvzSK
田中佐藤武蔵守定次郎彦六

571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 15:49 ID:16cvOfPZ
ってことで、AaEbYOpoは別姓ではなく結合姓を主張すべきだな。
「三井住友銀行」は別々の名称を名乗っているわけでなく「三井住友銀行」という名称になっているのだから。

572 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 16:03 ID:2X4WM6Ji
>>561
「別姓派家族名を強化することが証明された」?
どこら辺で?


573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:03 ID:8BcdLFHu
>>555
一部訂正。

× 「ある人」=97組の夫婦が同姓夫婦、「別の人」=3組の別姓夫婦からなる
○ 「ある人」=93組の夫婦が同姓夫婦、「別の人」=7組の別姓夫婦からなる

7組の夫婦は、実体的不利益を受けている7%の別姓婚希望者に対応している。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:06 ID:16cvOfPZ
>>572
>戸籍は別姓で同籍、職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける。
>法的原則は失われないどころか強化されるし、象徴としての氏も
>今と変わることはない。

とかってないものをあると強弁してます

575 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 16:15 ID:2X4WM6Ji
>>575
>戸籍は別姓で同籍、職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける。
別姓派が職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける????
同姓にしたくないから別姓にするんだよね?
そんな別姓派が同姓を使うわけがない。
これを言うなら
「戸籍は同姓で同籍、職場やプライベートで同姓と旧姓(通称)を使い分ける。」
方がはるかに現実的なのにね。

>法的原則は失われないどころか強化されるし、象徴としての氏も
>今と変わることはない
頭の一行とのつながりが意味不明。
なぜ強化されるのか理由になってない。

さっき来てから一応一通り目を通したんだが、 ID:AaEbYOpoの言っていることがよくわからん。
これは漏れの理解力の問題だろうか?

576 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:17 ID:O3Fl5dJ0
  ワケ     ワカ     ラン♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


577 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 16:35 ID:nnVyMfQ1
オ イ ラ モ
  ワケ     ワカ     ラン♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


578 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/04 17:05 ID:w5waT44a
>>495
>私的場面での旧姓利用は禁止されていない。職場での利用は通称制度により認められた。となれば、
>別姓婚希望者はそのように振る舞うだろうなあ。

現行で特に禁止されていないならば、一歩踏み込んで禁止しろとは思わないけどね。
というか事実現在でも職場で通称使用してる人は沢山いるが、じゃ彼らが私生活で通称使用
してるか?というとしてないからね(一部狂信的別姓信者は知らんけど)。

579 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/04 17:13 ID:w5waT44a
結局、「法改正の必要性は言えないけど、問題あるのかよ?」 の域を別姓派が脱しえない
まま進んでるな・・・・

580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 17:17 ID:nnVyMfQ1
基本的に法改正の必要がないのに、法改正することは、
よくない。

法律は法的妥当性と法的安定性をバランスにかけている。
判例がころころかわると法的安定性ががいされるように、
法律を無意味にころころかえても法的安定性が害される。

そして、極めつけ、税金の無駄遣い。誰の金つかって
法整備すすめようとしてるんでしょうか?
税金ですよ!!税金!!無意味な法改正に税金使うなヴォケ!!

581 :コピペ1:04/04/04 18:23 ID:M/9AlxS/
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nihon/jog.html
の「Fact Finding と Logical Thinking」から引用

事実は、この事実婚主義によって、ソ連社会は大混乱に陥ったので、政策の見直しが行われたのである。
以下、これに関する事実検証を行った研究を紹介しよう。
--------------------------------------------------------------------------------
 ロシア革命における家族廃止の試み
--------------------------------------------------------------------------------
 以下はニコラス・S・ティマシエフの「ロシアにおける家族廃止の試み」という論文による。
1.従来、法律婚の要件とされていた教会での結婚式を不要とし、役所での登録だけで婚姻の効力が生ずるものとした。
2.離婚の要件を緩和し、当事者合意の場合はもちろん、一方の請求だけでも裁判所はこれを認めることとした。
3.犯罪であった近親相姦、重婚、姦通を刑法から削除した。

堕胎は国立病院で認定された医師の所へ行けば可能となり、医師は希望者には中絶手術に応じなければならないことになった。
子どもたちは、親の権威よりも共産主義のほうが重要であり、親が反動的態度に出たときは共産主義精神で弾劾せよ、と教えられた。
最後に、一九二六年には「非登録婚」も「登録婚」と法的に変わらないとする新法が制定された。
 この結果、
一 同居
二 同一家計
三 第三者の前での結合宣言
四 相互扶助と子どもの共同教育
のうちの一つでも充足すれば、国家はそれを結婚とみなさなければならないことになった。
これにより「重婚」が合法化され、死亡した夫の財産を登録妻と非登録妻で分け合うことになった。
こうした反家族政策の狙いどおり、家族の結びつきは一九三○年頃には革命前より著しく弱まった。

582 :2:04/04/04 18:24 ID:M/9AlxS/
--------------------------------------------------------------------------------
 事実婚主義によるソ連社会の大混乱
--------------------------------------------------------------------------------
 しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行していた。
一九三四年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛を脅かすものと認識され始めた。すなわち、

1.堕胎と離婚の濫用(一九三四年の離婚は三七パーセント)の結果、出生率が急減した。
それは共産主義国家にとって労働力と兵力の確保を脅かすものとなった。

2.家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。
一九三五年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で埋まった。
彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、抵抗者は殺害した。
汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わるまで乗客を降ろさなかった。
学校は授業をさぼった生徒たちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。

3.性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンほ、強者と乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万の子どもたちが両親の揃った家庭を知らないことになった。

583 :3:04/04/04 18:24 ID:M/9AlxS/
--------------------------------------------------------------------------------
 無知か詐術か?
--------------------------------------------------------------------------------
 こういう混乱を「素晴らしい」という人はいないだろう
ここで問題なのは、こうした事実を福島氏は知っていたのか、という点である。
こういう恐るべき事実を知らないなら、事実婚について専門家として発言する資格はない。
また知っていながら発言しているのなら、とんだ demagogue (扇動者、デマを流す人)である。
 いずれにしろ、こういう本で疑うことを知らない多くの人が事実婚主義を素晴らしいものと信じ込んだとしたら、恐ろしい事である。
無知からソ連社会の失敗を繰り返す恐れがあるからである。
 福島氏は「すべての常識を疑え」と勇ましいが、まず疑うべきは我々の常識よりも、この人自身の事実把握力である。
-略-

584 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 18:42 ID:2X4WM6Ji
>>581-583
乙。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:49 ID:8BcdLFHu
>1.従来、法律婚の要件とされていた教会での結婚式を不要とし、役所での登録だけで
婚姻の効力が生ずるものとした。

現代日本と同じだな。

>2.離婚の要件を緩和し、当事者合意の場合はもちろん、一方の請求だけでも裁判所は
これを認めることとした。

日本でも場合によっては一方の請求だけでも認めるな。

>3.犯罪であった近親相姦、重婚、姦通を刑法から削除した。

ここで論じている問題とはあんまり関係がないな。敢えて言えば重婚…か?

で?

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 18:56 ID:8BcdLFHu
>>578
>じゃ彼らが私生活で通称使用してるか?というとしてないからね(一部狂信的別姓信者
は知らんけど)。

つまり身分証に旧姓を併記しても、あなたのいうところの「一部狂信的別姓信者」しか私
生活では旧姓を名乗らない、と踏んでいるのだろう?だったら旧姓併記で問題なかろう。
旧姓と戸籍姓とのリンクを証明する公的書類はどうしたって必要になるし、だったら身分
証に記すのが証明する方もされる方も簡単に済むってものだ。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 19:09 ID:8OAGv/Oy
相変わらず頭の悪い香具師がいるなぁ、ここ

588 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/04 19:26 ID:LtcBg27/
結局、人の名前に合わせるのが嫌なフェミ女がこういうウザいこと抜かすように
なったんだろう?もし男が女の性にするのが9割とかだったら、果たしてこういう
主張が生まれて来るだろうかな。


589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 20:08 ID:O3Fl5dJ0
結婚できずに、いくつになっても姓が変わらないフェミ女。
周囲からは同情と蔑みの視線。

切れたフェミ女は、
結婚できないのではなく、結婚しないのだ。→理由は男社会だから。
→結婚しないほうが、デフォ。
→誤って結婚しちゃった女には離婚を推奨
→結婚するにしても別姓を推進

(これで私が結婚しているか、していないかを誰も気にしなくなる)

フェミの頭の中なんてこんなもん。

590 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:29 ID:AaEbYOpo
>>562
そういう馬鹿な外国人がいること、そんな馬鹿な外国人を相手にしてる
馬鹿な日本人がいることがどうしたというのかね?w

>>564
アホw
家族の「概念」とはそういうものだw
小学生でも理解してることだw

>>567
>別姓は?「田中佐藤」と氏名の氏の欄に記入するのか?

アホ?つーか、もしかして・・・自分の戸籍も見たことない??

>>568
アホ?君が言ってるのは「家族名」のことだろ?概念とやらの?
法的には戸籍上で本人確認さえできればいいのだと何度・・・w
つーか結合姓ってwやっぱ君・・・w

>>569
失礼w詰ると馬鹿馬鹿言い出すアホ粘着コテハンを思い出してついw

>>571
やっぱ粘着式結合姓君だったのかいw
心配するなw別姓より結合姓がマシだと電波とばすのは君だけだw
誰もその秀逸なアイデアを君からとりゃしないよw

>「三井住友銀行」は別々の名称を名乗っているわけでなく
>「三井住友銀行」という名称になっているのだから。

こんどは名称?
名称は名称であって単なる識別。概念ではないよw

591 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:32 ID:AaEbYOpo
>>575
>これは漏れの理解力の問題だろうか?

その通りっすw

つーか、お前ウザイw

592 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 22:44 ID:2X4WM6Ji
>>591
じゃあ>>572に答えてくれよ。
あと、>>527の1行目と2,3行目がどうやってつながるのか。

593 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:49 ID:xtlWYASn
別姓派は粘着ですぐ罵倒するくせに、
自分の阿呆さ加減にはまるで気付かないんだな(w

594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:58 ID:AaEbYOpo
>>592
>じゃあ>>572に答えてくれよ。

読めw

>あと、>>527の1行目と2,3行目がどうやってつながるのか。

そのままつながるがw?
なにがどうつながらないというんだいw?

595 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 22:59 ID:nGbE/tzZ
つかもうAaEbYOpoには理論も理屈もないだろ。
最初から「家族名」という「名称」について話してるのに
勝手に妄想して電波飛ばしてるし

596 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:00 ID:nGbE/tzZ
AaEbYOpoにとっては、リンゴにジャガイモという名前をつければ
リンゴはジャガイモになるものらしい・・・この人ほんとに日本人?

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:01 ID:G7O3uFbO
あまりにwが多いとアレだな

598 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:01 ID:AaEbYOpo
同姓派って自分の阿呆さ加減にはまるで気付かないくせに
粘着ですぐ罵倒するんだな(w
そのくせ罵倒返されたくらいですぐ泣く(w

599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:02 ID:nGbE/tzZ
あらら・・・ついに罵倒しかできなくなっちゃったよこの人・・・
プゲラウヨ君とか、w君とか別姓派って頭のおかしい人が多いね

600 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:05 ID:nnVyMfQ1
すまんが、別姓にする意味をおしえておくれ。

601 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:06 ID:nGbE/tzZ
三井住友銀行というのは、三井銀行と住友銀行がくっついて
三井住友銀行という新たな共通の名称をもつ存在なのに
三井銀行と住友銀行という両方の名称が存在していると妄想する頭の悪さ・・・

602 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:07 ID:wSdZoOsC
>>555
> あなたは「ある人」=97組の夫婦が同姓夫婦、「別の人」=7組の別姓夫婦からなる100組
> の夫婦を前にして、姓は『核家族の名称』という機能を持っていない、と評価する訳だ。
(↑573を受けて修正)

個人の評価なんか意味ないっつってんのに、何で俺の個人的評価の話なんかしてんのかな。
選択別姓制下でその状況なら、100組共通の機能(=一般的な姓の機能)とはいえないでしょ。
今は法律婚夫婦が100組いたら100組全ての夫婦の姓に共通する一般的な機能として
「核家族の名前」があるけど、上の例では93組が「姓は核家族の名称」と評価してるだけに
なるんだぞ。

> これは「同じ核家族の構成員が複数いるとき」と『「状況」を加味』しているのと同じことなの
> だが。現代日本人は常に家族と一緒に行動しているとでも?

「その状況にかかわらず、姓のみで個人の呼称とできる」という方向に持っていかない限り、
姓を個人の呼称とする場合必ず「状況」が加味される、という部分の反論にはならないって。
現代日本人は常に家族の誰とも離れて行動しているとでも?

> あなたが他人を姓で呼ぶときは、常に核家族の名称として用いている訳だ。

言ってることメチャクチャだろ。俺が他人を呼ぶときにどういう意識を込めていようと、
姓が核家族の名称だってことに変わりはないんだぞ。

> 確かに評価しないが、それで私は何をOKしたことになるんだ?

その前に、「OK」のニュアンスを微妙に変えてるのはわざと?
510の最初の2行は、100組中7組なら(少数だから)「姓は核家族の名称」という機能が
失われない(OK=No problem)って意味なんだろ? 違うというなら追加説明がほしいね。

603 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 23:12 ID:2X4WM6Ji
>>594
おそらく>>527で説明してるつもりなんだろうが、
>戸籍は別姓で同籍、職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける。
この部分についてはおかしいというのは>>575で指摘したとおりだ。

>法的原則は失われないどころか強化されるし、象徴としての氏も
>今と変わることはない。
なぜ強化されるのか、それを書いていない。その後のレスでも。

同姓別姓を使い分けることがなぜ法的原則を強化することにつながるんだ?
象徴としての姓だって、統一されたものではないのだから、その家族を象徴するものにはならんだろうに。
なんだ、あほあほ連呼してた彼かな。
割に論理がめちゃくちゃだが。

604 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:12 ID:nnVyMfQ1
>>602
いってることがわからない。

そんなことごちゃごちゃいうよりも、
夫婦別姓にする意味をはっきりいったほうが
説得力ありますよ。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:13 ID:nnVyMfQ1
誰か夫婦別姓にする意義を教えてください。

606 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/04 23:13 ID:w5waT44a
>>586
身分証への旧姓併記には反対ですけどね。

>旧姓と戸籍姓とのリンクを証明する公的書類はどうしたって必要になるし、だったら身分
>証に記すのが証明する方もされる方も簡単に済むってものだ。

通称使用は、職場での慣習的なものの混乱を避けるためでしょう。

というか、元々旧姓使用が何故必要だったのかを、そろそろ明らかにしてくれないとさ、
その肝心な部分を隠したまま、「公的書類はどうしたって必要」 などと言いきられても
説得力がない。

結局、何が必要でドウしなければいけないのを判断する為にも、「何故必用?」を明らかに
してくれないとさ、判断基準の設けようもない。

例えば職場での通称使用というのは、昨日まで田中さんだった人が、今日から佐藤さんだと
混乱する人が周囲にいますよ、というのが問題であり、その利便性を図るための旧姓使用で
あり、公的文章を要求されるようなものではないわけね。 公文書で説明しなきゃ駄目なら
改正したところで混乱などないのだから・・・・(説明しててアホ臭いが)
私的部分での通称使用を積極的にサポートする必要はない(やりたきゃ個人でやるぶんに
は”禁止”はしないが)のは何度も書いた通り。

結論として、何故必用の説明を十分にしないで、「〜は不可避」とか言われても、それが不可避で
あるか否かの判断をすることができないよ。

つまり、別姓さんはスタートがフニャフニャだから、何を論じても壊滅状態なんだよね


607 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/04 23:15 ID:w5waT44a
>>594
横レスだが、「読め」ではご自分の低脳っぷりを宣伝してるだけかと。

要は自分の主張もなにもない空っぽさんの虚勢は直ぐにばれますよと。

608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:16 ID:nGbE/tzZ
「この道の制限速度は60キロですが100キロで走ることも法的に認めます」
「え?制限速度は60キロなんでしょ?制限速度が60キロなのに100キロで走っていいなら制限速度は100キロじゃないの?」

この会話の意味がわからないAaEbYOpo・・・オツムの弱さに同情するよ


609 :602:04/04/04 23:16 ID:wSdZoOsC
>>604
ごちゃごちゃしたのは申し訳ないけど、夫婦別姓にする意味なんか
俺には分からんですよ。(反対派です)

610 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:18 ID:nnVyMfQ1
>>609
なるほど。
すみません。

>>606
これわかりやすいですね。

611 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 23:18 ID:2X4WM6Ji
>>608
また名前を消していたりしませんかい?w

612 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:19 ID:nGbE/tzZ
>>611
さてどうでしょう?(笑)

613 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/04 23:20 ID:w5waT44a
>>586
追加になりますが、「旧姓を利用する利便性」とは、昔からの名前で覚えている人が周囲にいて
改正すると混乱を引き起こすというのが理由であり、公文書で証明しなければいけないような相手
であれば、始めから通称使用をする必要そのものがない。

それとも、職場等いがいの理由があるのであれば、具体的提示を願います。

614 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:26 ID:nnVyMfQ1
>>別姓派のみなさんへ
今はいらっしゃらないようなので、是非こちらに
こられましたときは、当方のために、夫婦別姓の意義を
啓示していただけると嬉しくおもいます。

615 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 23:27 ID:2X4WM6Ji
>>612
そしてID:16cvOfPZも貴方でつね。w
そろそろ正体を現しましょう。

616 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:29 ID:nGbE/tzZ
>>615
議論が成立しそうにない相手とは・・・(笑)

617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/04 23:33 ID:nGbE/tzZ
ってことで、今日は仕事しながら遊んでたので落ち
By甘い食べ物

618 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/04 23:37 ID:NdfvqApx
>>510 遅レススマソ。

>100組の夫婦のうち、93組は核家族の名称として姓を用い、7組はそう用いないとする。
>この100組全体を観察したとき、(1)の機能は失われていると評価するのか?私ならしない。

自分が「核家族の名称」として姓を用いていても、自分以外の者が、その姓が「核家族の名称である」と認識できなければ、その姓は「核家族の名称として機能している」とは言えないのではないでしょうか。
あなたの言う100組200人の夫婦のうちの一人を無作為に抽出したとき、あなたはその人の姓が「核家族の名称」か否か判断できますか?
あるいは1組の夫婦を抽出したとき、あなたはその夫の姓から妻の姓を判断できますか?

「名称」というのは自分が何を指して使うかということだけではなく、何を指しているのかということが他人に伝わらなければ、「名称として機能している」とは言えないと思います。
同じ「姓」という形態をとりながら、人によって核家族の名称であったりなかったりする。
そして、核家族の名称なのか、そうではないのか、第三者は「姓」で判断することはできない。
そのような状況では、私は(1)の機能が「失われている」、あるいは「ない」としか評価できないと思います。

>見知らぬ土地のコンビニの店員が初対面の私に近所の住人と同様に接客するのは、
>店員が接客を公的な場面と認識しているからだろ。公務員相手じゃなければ私的場面か?

このあたりは「公的場面」という言葉の解釈の違いでしょう。
「私は〜という意味で使っている」と説明していただければ、あなたの書き込みについてはそのように解釈します。

619 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/04 23:40 ID:NdfvqApx
連投規制がウザいな・・・。

>>618 つづき

>この状況は特殊だと言いたげだが、それはライフスタイルで全然違うぞ。一般的な平日
>のサラリーマンであれば、「その場に同じ核家族の構成員が複数」いる状況の方がよっ
>ぽど珍しい。周りの者はほとんど姓だけで特定できる。フルネームで呼ぶ必要がない。

状況が特殊かそうでないか、ということが言いたいのではありません。
「個人の呼称」として使用するには、必ず「状況」の手助けがなければ個人の呼称として使用できない、と言いたいのです。
「状況」の手助けがなければ機能しないものを、「〜の機能がある」とは言えないのではないか、ということです。
「状況」の手助けがあれば、例えば住所でも個人を特定することができます。企業や組織等の名称でも個人を特定することができます。
だからといって、「住所には個人の呼称としての機能がある」「企業(組織)名には個人の呼称としての機能がある」と言えますか?

>(1)(2)(3)の機能は全てが常時作用しているわけじゃあない。状況によってどれかひ
>とつ、或いは複数が組み合わさって作用する。逆に問うが(1)の機能はいついかなるとき
>でも作用しているか?

「機能として持っている」と「機能として作用する」では意味が異なると思います。「機能として作用しない」は「機能として失われている」ということではありません。
「その場に同じ核家族の構成員が複数いない」という状況であっても、(1)や(2)の機能を作用「させる」ことはできます。
しかし、「その場に同じ核家族の構成員が複数いる」という状況では、(3)の機能を作用「させる」ことができません。

つまり、(1)(2)は、どのような状況においても機能として作用「させる」ことができます。それは「機能として持っている」からだと思います。
しかし、(3)は状況によっては機能として作用「させる」ことができません。それは「機能として持っていない」からではないでしょうか。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 01:00 ID:5lXkA6wm
結婚を会社の合併に例えるのは不適切!!
結婚と合併は根本的に違う駄露!
結婚によって一人になるのか?違う駄露。
3人家族は3人。夫婦は2人。
さくら銀行と住友銀行は合併して一つの法人格となったけども。

621 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 01:03 ID:0Shtrj6o
>>620
>3人家族は3人。夫婦は2人。

集合体の構成が必要ないなら、婚姻制度不必要です。


622 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 01:15 ID:5lXkA6wm
>>621
集合体として家族を例えるなら、企業集団。
3人家族に法律行為の主体は3個ふくまれる。
三井住友銀行は法律行為の主体として1個の存在。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 01:17 ID:5lXkA6wm
>>621
>集合体の構成が必要ないなら

そんなこと言ってないし。
話をすり替えないように。

624 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 01:17 ID:0Shtrj6o
>>622
そうか、すると家族と企業を直接的に比喩では繋げないということね。
なるほど例えが不適切な訳だ。

625 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 01:18 ID:0Shtrj6o
>>623
じゃ、何の話をしてるんだい?
具体的必要性から今だ逃げ回る、「議論に勝ちたいだけ」以上の提案をお願いするよ。

626 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/05 01:20 ID:qgdxXrru
>>622
そりゃそうなんだが、貴方は何が言いたかったのかな?
たとえが不適切だという突っ込みを入れただけ?

627 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 01:22 ID:0Shtrj6o
>>626
例えが不適切だ=別姓法改正は正しい

という妄想でないことを祈る。
自分から主張が無いかぎり、揚げ足取りは永遠に不毛。

628 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/05 01:25 ID:qgdxXrru
>>627
漏れもそう思う。
今のところ別姓派の主張らしい主張は出てきてないわけだが。

629 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 01:27 ID:0Shtrj6o
>>628
主張無き別姓派に明日はあるのか?

と言うことでおやすみなさい。

630 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 01:29 ID:5lXkA6wm
>>621
>たとえが不適切だという突っ込みを入れただけ?
その通り。
そのたとえを使ってやりとりすることが不毛だから。

631 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/05 01:31 ID:qgdxXrru
>>629
おやすみなさい。

>>630
了解でつ。

632 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 09:53 ID:ecsce+ZH
不適切だといわれたので先の例えはもうだすきはないが
俺は家族に擬似法人格のようなものは備わっていると思うぞ?
家族という一つの主体として責任を求められたりすることが
社会では往々にしてないかね?
まあ、明確な法人格があるという気はないけどね。

633 ::04/04/05 10:03 ID:OjKucO/2
会社の合併に喩えた人に対して三井住友銀行の例を出したのは、 
吸収合併しか念頭にないような書き方だったから。 
(確かに女性の中には改姓を吸収合併のように受け取る人もいるけど。) 
 
銀行の今までの合併ならば全く別の新しい名前を付けるハズなのに(UFJ・みずほ等)、 
三井住友や東京三菱のような銀行が登場した背景には、 
「今までの顧客に対する配慮から」ではなかったのかな?と。 
 
一利用者としては、複数の銀行を利用してるから、 
名前がコロコロ変わると混乱する時もしばしばだから、 
「今まで使っていた名前を残してほしい」 
という声が上がるのは充分理解できる。

634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 11:21 ID:HXmQKi6k
>>613
横レス・ゴメン。
>職場等いがいの理由があるのであれば、具体的提示を願います
本人のアイデンティティーの問題があるでしょう。
姓を含む<氏名>は、人から見たら、その人の名前ということですけど、本人から
見たら、自分を「象徴」するようなものでしょう?(自分を表す、示すものともい
えます)これを変える事を、好まない人もいるでしょう。
その人が、仕事をしていようがいまいが、そういう問題は起こりますよ。

635 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 11:25 ID:ecsce+ZH
>>634
アイデンティティの問題は、所詮は「好まない」という感情面のみのことであり
実態的な損害がない以上は考慮しないというのが流れだよ。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 12:52 ID:aMEW2/pU
ここは女性を抑圧する統一協会系右翼の皆さんのスレですか?

637 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 13:22 ID:UKkzySBx
>>634
同時に「家族の一体感がなくなり、家族制度が壊れる」との別姓反対理由は
所詮は「と思う」という感情面のみのことであり実態的な損害がない以上は
考慮しないというのも流れだよ。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 13:26 ID:aMEW2/pU
家族の一体感が別姓ごときで無くなるならそれまでのこと。
もはや家族という人間の生活形態自体が歴史的役割を終えたという証拠かもしれない。
人間は常に進歩し続けているから家族にこだわる必要はないのでは?

639 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 13:34 ID:ecsce+ZH
>>637
別にそれでもいいけど、それらは「別姓が必要な理由」には一切ならんわな

640 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 13:36 ID:ecsce+ZH
しかし、いつになったら別姓派は「別姓でなければいけない必要性」を示すのだろうか?
aMEW2/pUのような家族解体論者なら話は別だが……。

641 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 13:39 ID:ecsce+ZH
福島瑞穂のような家族解体論者が語る別姓と、家族に重きを置き維持をしようと勤める同姓。
どちらが社会的に尊重されるべきか?ってのは明らかだろうに……。

642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 14:56 ID:UKkzySBx
「別姓だと家族の一体感がなくなり、家族制度が壊れる」との別姓反対理由が
所詮は「と思う」という感情面のみのことであり実態的な損害がない以上
考慮しなくていいのであれば、通称使用の制度的簡素化、利便性の向上の為に
現在最も簡単で確実であると思われる選択別姓という手段を選ぶことを
否定する要素はない。

643 :634:04/04/05 16:16 ID:STwUgzjo
>>635
「実態的な損害」とは、どんな損害?
名誉やプライバシーを侵害されるのは、実態的な損害なんですか?

>実態的な損害がない以上は考慮しないというのが流れ
なら、「姓が家族の名称」でなくなっても姓がなくなったり、変わったりするわけ
じゃないんだから、考慮しなくてもいいよね。

644 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 17:10 ID:ecsce+ZH
>>642
だから、それらは全てひっくるめて法を変えて「別姓」を導入する必要性の証明にならんでしょ?
同姓制度について語っても、それはなんら「別姓」の必要性につながらんよ?

645 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 17:12 ID:ecsce+ZH
>>642
制度を変えるより現状維持のほうが手間がかからないしコストもかかりませんが何か?

>>643
結婚改姓したことで死んだ人でもいるのかい?もしくは精神病になった人とか

646 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 17:25 ID:HRib07mU
>>642
多くの国民や議員が「思う」ってのは重要なことじゃないかね。
実験的に導入して失敗が許される類の問題じゃないからね。
悪い予感はあったがやっぱり駄目でしたってのは困る。
慎重論は当然。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 18:31 ID:BOSqrYuY
基本的に中立派(ちょっと反対派かな?)なのだが
通りすがりでざっとしか読んでなくて、質問するのもあれだけど。

>別姓反対派
夫婦別姓で起きるであろう不都合ってなんですか?具体的に教えてください。
レス番号でもいいので。
>別姓派
こだわってる旧姓だが、母親は別にはじめからその姓ではなかったと思うのだがその辺はいかがか?
苗字が変わったくらいで、がたがたするようなアイデンティティって・・・そんなもんは端からいらんと思うのだが。

だれか親切な方お答えください

648 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 18:47 ID:tK/EbPo5
>759 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/28 19:20 ID:elWhcAko
>>>752
>
>>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例
>
>これは実際にあります
>同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
>症状は自己像・自己感の不安定性等で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
>ただし↓の為、別姓の理由にはなりえません
>
>533 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
>アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
>同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
>漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

同一性議論は論破済みだろ
何度も蒸し返すなよ

649 :江田島移動中 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 18:53 ID:jZsMp3RE
>>647
>夫婦別姓で起きるであろう不都合ってなんですか?具体的に教えてください。
>レス番号でもいいので。

何故必要か?の提案がろくに無いので、実は”反対”のしようが無い。
目的不明の物に、賛成も、反対も出来ないでしょ?
敢えて言うなら、「理由も無いなら法改正はできない」

別姓派がスタートラインにも立っていないのがこのスレの現状。

650 :江田島移動中 ◆Upy4wcs9SI :04/04/05 18:56 ID:jZsMp3RE
>>634
改姓によりアイデンティティーが失われ病的な障害が出るのであれば、それは病理。
法改正論議より精神科へ行く方が先。
障害も何も無いなら、それは単なる個人的嗜好、我侭の類。法改正の理由足りえない。


651 :647:04/04/05 19:45 ID:BOSqrYuY
>>649
ありがとうございます。でもどこかで「別姓ではだめなんだ」という発言が
あったように見受けられたので。勘違いならごめんなさい。

>何故必要か?の提案がろくに無いので、実は”反対”のしようが無い。
ほうほう。だそうです。別姓派の方なぜ必要なのか、これだけにお答え願います。

652 :634:04/04/05 19:51 ID:STwUgzjo
>>650
おかえりなさい。

ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「婚氏続称」というのが、
認められました。別に、「婚氏続称」がないから、自殺した人とか、
そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?

653 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 19:58 ID:UKkzySBx
>>646
その通り。
勘違いされてるようだが、>>639を受けての>>642
別姓制度導入による課題(別姓反対理由)とされる「別姓だと家族の一体感が
なくなり、家族制度が壊れる」をここの反対派が納得する形で解消しただけ。

慎重論は当然。
だからその慎重論を慎重に議論しなさい。慎重に発言しなさい。
慎重な議論が必要な社会的問題だからこそ、誰が何人「と思う」と言っただけでは
全く意味はない。そのことを戒めたのが>>642

「多くの国民や議員」というが、世論調査では自分が別姓を選択するしないに
関わらず選択別姓を制度として認めてもよいという数は半数を超えている。
もちろんそれだけで制度を導入していい理由にはならない。

>実験的に導入して失敗が許される類の問題じゃないからね。

実験は行なわれていますよ。
いわゆる事実婚という形で。通称使用という形で。
あなたの悪い予感が当っているかどうかは調べてごらんなさい。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 19:59 ID:wbTnoK7K
>>652
婚氏続称は確か、離婚後に親子同姓を可能にする目的だったと思う。

655 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 20:08 ID:ecsce+ZH
>>652
婚氏俗称は、アイデンティティの問題で認められたのではなく
子と親の氏の問題と戸籍上の子の氏の問題を解決するという正当な理由があったし
親と子の氏を同一にするという観点からも否定すべき要素がなかったから成立したんであって
法改正が間違いであったなんて改正ではないよ。

656 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 20:12 ID:ecsce+ZH
>>653
ではなぜ、多くの人間が同姓を選択すると答え、子供によくない影響があると答えるんだろうね?
9割以上が同姓のほうがよいと判断し、6割以上がよくない影響があると考えているのだったら
それは、それだけで十分に反対理由とできるものであると通常は判断できるけどね。

ついでに、事実婚は法的婚姻ではないぞ。
制限速度を守らない人間が多いことをもって、制限速度がいらないことの実験にはならないし
制限速度を守らない人間の存在を持って、制限速度がなくても安全だということにはならない。


657 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 20:12 ID:Kdaiblv7
5月号の正論に、夫婦別姓を推進するある市の男女共同参画センターと「中核派」や「北朝鮮」との関わりが書いてあった。
やっぱり男女共同参画も夫婦別姓もうさんくさい。


658 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 20:13 ID:ecsce+ZH
>>653
あと、慎重論を慎重に議論させる前に、慎重論を圧して成立させなければならない
別姓の必要性・必然性の提示が先。
戒めるのなら、必要性・必然性を提示しない別姓派を戒めなさいな。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 20:14 ID:iaVf6fA+
>実験は行なわれていますよ。
>いわゆる事実婚という形で。通称使用という形で。

過去ログ読めや。国家的な実験なのか?個人単位でやってるだけだろ。一緒くたにすんなよ。きたねーな。


関係ない話だけど、幼児虐待の記事読んでると「内縁の夫」「内縁の妻」
ってのがやたらめったら出てくるな。関係ないけどね。

660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 21:23 ID:kKINeoR4
>>656
そこまで数に拘るなら話は簡単だ。
世論調査では自分が別姓を選択するしないに関わらず選択別姓を制度として
認めてもよいという数は半数を超えている。
もちろん慎重派の私はそれだけで制度を導入していいとは絶対に結論しないが、
君は数さえ多ければ絶対正義だとの思考をする類の人間だから別姓制度に
賛成すればいいわけだ。

>ついでに、事実婚は法的婚姻ではないぞ。

だれが事実婚は法律婚だと?

>制限速度を守らない人間が多いことをもって、制限速度がいらないことの
>実験にはならないし
>制限速度を守らない人間の存在を持って、制限速度がなくても安全だと
>いうことにはならない。

交通法規の例えは・・・
守るも守らないもそもそも公道を走らせてもらえないのが別姓派。

高速道で二輪のタンデム走行をしたいという要求に、それを認めると四輪の
法規遵守が難しくなるからだめ、とかの議論が成立するのだろうか??

661 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 21:27 ID:kKINeoR4
>>659
一緒くたにしてるのはあなた。
誰も国家レベルの実験だなどとは一言もいってない。

現状のいわゆる事実婚や日常的な通称使用の実態が、別姓の議論では
考慮するに値しないというならそれまで。

662 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 21:35 ID:ecsce+ZH
>>660
そりゃ比較自称が全然違うだろ……
容認とは「問題なし」と判断しているわけではなく「他人のことなど知ったことではない」とか
「興味ないからどうでもいいや」と判断した人間を含む数字だぞ?
にもかかわらず「同姓を選択する」が9割を超え、「子供によくない影響がある」が6割を超えてるんだぞ?
これがどういうことか分析できないほどに別姓派とは無能なのか?

>守るも守らないもそもそも公道を走らせてもらえないのが別姓派。
これは君の「事実婚・通称夫婦」を指しての言葉だから、それ以下は反論にならんよ。
制限速度を守らない人間を法は認めていないし、事実婚を法律婚として法は認めていない。

663 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 21:35 ID:FHbjTcXR
自称=事象

664 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 21:37 ID:FHbjTcXR
つか、なぜに別姓派は反対理由にこだわりつづけて「別姓の必要性・必然性」について
いつまでも言及しないんだ?実質的解決になる通称を頑なに拒否してみたりさ。
そんな態度だから、裏を疑われるのだろうに……。

665 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 21:41 ID:FHbjTcXR
そもそも、結婚を社会的問題だと理解しながらも社会的問題について言及しない別姓派は
それだけでいかがわしい存在だと思うぞ。
社会的問題なのに個人的損得に話を還元させたりしてる阿呆も前にはいたし。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 21:51 ID:kKINeoR4
>>662
まあ落ちつけ。
数が多い少ないが君にとっては全てなわけで、俺は違う。
俺も容認とは「問題なし」と判断しているわけではなく「他人のことなど知ったことではない」
とか「興味ないからどうでもいいや」と判断した人間を含む数字だとは思うが、とにかく結論
は「したい奴がいるなら容認してもいい」が半数を超えているのは事実。
その「容認派」が「自分は同姓を選択する」「別姓は子供によくない影響がある」と考えて
いるとしても結論を問われて容認が半数を超えているなら、数に拘る君は別姓を容認する
しかない。
「自分は同姓を選択する、だから別姓を容認しない」
「子供によくない影響がある、だから別姓を容認しない」
これらを足した数が半数を超えていないのは事実。
こんな分析できないほどに君は無能なのか?

>制限速度を守らない人間を法は認めていないし、事実婚を法律婚として法は認めていない。

意味不明。
事実婚は法律婚か否か?なる議論がなされたことはなく、別姓派は制限速度の廃止を
求めてなどいない。高速道で二輪のタンデム走行を認めてほしいと言ってるだけ。
たまに違反承知で乗り入れする奴がいることをしてその要求自体が不当だということ
にはならない。

667 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:00 ID:FHbjTcXR
>>666
またまた違うだろ。
重視されるのは、何も考えず容認した状況ではなく、それに対し何らかの危機感を抱いた人間の数だろ?
君は、婚姻が社会的なものである認識を持っているのだろ?であれば、個人的な「他人のことなど知ったことではない」
とか「興味ないからどうでもいいや」を重視するのが当然であろうといっているだけだぞ?
で、おれも「何も考えない容認」よりも危機感の数と、自らが選択しないものの危機感を重視しているわけだ。
これは、君の恣意的解釈による誘導であって、俺の主張を君に捻じ曲げられるいわれは一切ないので明言しておく。

そして、君は別姓を「事実婚や通称」という、法的に婚姻制度とされていないものを例として、実験は行われていると
したわけだよな?ということは、これに対する反論として、法で認められた婚姻を語るのに認められていないものを例として
比較することは、その要求を法的に認めていいことのサンプルとして認められない旨の指摘をしたわけで、これもなんら
おかしなことではないわけだ。

落ち着かなきゃならんのは君だよ。
必要性も必然性も説明できないものを正当化するために、揚げ足を取りたいのはわかるが、人の発言を歪めてはいけないな。

668 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:01 ID:FHbjTcXR
訂正
>個人的な「他人のことなど知ったことではない」とか「興味ないからどうでもいいや」
個人的な「他人のことなど知ったことではない」とか「興味ないからどうでもいいや」ではなく
「何も考えない容認」よりも危機感の数と、自らが選択しないものの危機感を重視するのが当然であろうといっているだけだぞ?


669 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:03 ID:FHbjTcXR
>ではなぜ、多くの人間が同姓を選択すると答え、子供によくない影響があると答えるんだろうね?
>9割以上が同姓のほうがよいと判断し、6割以上がよくない影響があると考えているのだったら
>それは、それだけで十分に反対理由とできるものであると通常は判断できるけどね。

これから

>数が多い少ないが君にとっては全てなわけで

これにつながるとは……どんな頭の構造してんだか?


670 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:06 ID:FHbjTcXR
そもそも、必要性必然性のない法改正要求って……
塾長ではないが、別姓派は自分が今ある制度を改革しようとしている立場であり
今ある制度とは違う制度を要求している立場であるということをいつになったら自覚するのでしょうかね?


671 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:12 ID:FHbjTcXR
阿呆な別姓派がループしないように、別姓派が答えなければならない議題を挙げておくか……

1.別姓の必要性・必然性
2.社会への影響を危惧する声を圧してでも別姓でなければならない理由
3.危惧されている自体への解決策

最低限この3つが提示できない限りは、江田島氏のいうところの
要求のスタートラインにもつけていないな。
これがクリアできていないものには、必要なしの一言で反論は済むわけだが、反対派は優しいからな。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:31 ID:BOSqrYuY
>>671
私は阿呆な別姓派ではないつもりですが、元からある「夫婦どちらか一方の・・・」ってやつ
にも特に必然性必要性がそれほどあるとは思えんのですが。
ただ昔に決まっていて今あるからってだけで必要だっていうのも
けっこう無理やりな発想であって・・・・反対派の人にも

1.同姓の必要性・必然性
2.社会への影響を危惧する声を圧してでも同姓でなければならない理由
3.危惧されている自体への解決策

これに答えてもらえないでしょうか。せめて1、2くらいは。
「現在の制度を変えたいというほうが・・・・」云々はいいですから。

私はなんとなく同姓のほうがいいかな?くらいには思ってるんですが。

673 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:32 ID:Km1Cq3PU
すべてのフェ理屈は論破されてしまったからな。
さんざん、職業上の不利益を理由にしていたのに、通称案が出てきたとたんに
ゴネだしたし。

残るは、あたしがそうしたいから、したいったらしたいの!という理由しかないのを見透かされて
遊ばれているんだよ。気づいているかい>別姓信者

674 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:37 ID:FHbjTcXR
>>672
1.夫婦とその子が同一の氏を名乗ることにより、シンボルとしての氏を得ることができ
家族の結びつきを強める一つの道具となりえる。
また、夫婦で氏を一対とすることによって、婚姻のハードルとしての役割を担うこともでき
安易な結婚を防ぐ一つの道具とすることができる。

2.同姓の社会への影響を危惧する声は聞いたことがないので、質問の意図が不明

3.現在すでに同姓制度で運用されており、それに対する器具とは何を指すのか不明


675 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:41 ID:FHbjTcXR
>>672
つかさ、何もない状態なら別だけど、すでにあるものを変質させようってんだから
今あるものを土台に考えなきゃ何にもならんと思うぞ?
前にも書いてるけど、思考実験をするんじゃなくて制度改正を現実に求めてるのが
別姓派なんだからさ。
まあ、あくまでも仮定の思考実験であるってんなら勝手にしてくれって感じだけどね。

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:42 ID:Km1Cq3PU
だから姓はファミリーネームなんだよ。
例外だろうとなんだろうと公的に別姓を認めれば姓=ファミリーネームでなくなり、意味を喪失する。
家名を残すなんていうフェ理屈もまやかしであることがわかるだろ。

ファミリーよりも個人を重視する人は事実婚にすればいいだけ。法改正理由は全く存在しない。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:52 ID:9wMgMq9x
事実婚とやらが、別姓夫婦の実験になるとかほざいている方がいますが
次のような疑問があります。

同棲しているカップルが全員事実婚とした場合に、その関係が破綻した
数を把握しているのか?そんなデータが有るなら示して欲しいものだ。

別姓が法制化されれば婚姻に関するハードルが下がり、簡単にくっつき
離れる奴らが増えることが容易に予想される。となると母子家庭等が増え
生活保護家族が増えることになり国家財政を圧迫することになり全国民に
迷惑を掛ける懸念が増えると思われるが?

678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:57 ID:BOSqrYuY
>>675
私が疑問に思うのはあなたの言うところの「制度改正」にも質が
あるんじゃないかなということ。たとえば憲法は結構国根本にかかわりますよね。
だから変更しにくいし、9条とかにこだわる人がいるのも、すごく理解できます。
なんか自分でもいいたいことが整理できてませんが、そこまで反対派が
同姓に拘る理由も聞きたいと思うんですよね。
>>674
とか見てると、なんか後付みたいな気がしないでもないんですよ。
この法律を作るときにそんなことを考えていたか?????とね。
お答えいただけませんか?

679 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 22:58 ID:Kdaiblv7
参考
別姓の先進国スウェーデンでは半数以上が婚外子。
日本の婚外子は、1.6%。

680 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 22:59 ID:FHbjTcXR
>>678
この法律ができたときはもっと明確に「家の名称」ってことが規定されてたよ。
家を一つの共同体として法の上でも定義していたからね。

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:01 ID:Km1Cq3PU
年金を家族単位から個人単位へ・・・とかと同じ、家族否定の流れにあるんだよな、夫婦別姓運動は。

682 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/05 23:02 ID:qgdxXrru
>>678
反対派は同姓にこだわっているのではなくて、
別姓を認める必要性が無いといってるんだがな。
それをある、ある、と言いながら具体的に挙げられないのが別姓派。
「あるったらあるんだからとりあえず認めとけ」って。

683 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/05 23:04 ID:qgdxXrru
>>682訂正。
いや、違うか。
「別に無いけど選択できるようにするのは勝手だろ」が正しいな。
法律を変えることなのにそれで通るわけが無い。

684 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 23:04 ID:FHbjTcXR
>>678
氏に何故こだわるか?といえば、婚姻が家族という共同体、社会の最小構成単位を作るものだから。
だからこそ、福島瑞穂をはじめとする家族解体論者は逆説的に同氏であることを否定するし、法の改正を訴えるわけ。


685 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:06 ID:Km1Cq3PU
で、その先には天皇制反対、共産主義革命があるってのはこのスレで別姓信者が証明してくれたし。
そんなものなんで賛成できるかよ!


686 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 23:10 ID:FHbjTcXR
ちなみに、家族解体論者とは別姓か同姓か?を議論すること自体が無意味。
家族を維持するか解体するか?って議題でなら議論できるけどね。
目的を遂行するための手段に賛成か反対か?なんてのは目的を認めたもの同士の中で議論されるべきことだ。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:18 ID:Kdaiblv7
参考2

法務省案に最も近い「選択制」を採用しているただ一つの国・スウェーデン
そのスウェーデンの実情は・・・

スウェーデンの離婚率は50%(対婚姻件数比)を超え、平均的な婚姻年数はわずか10年。
また、事実婚を含めた同棲カップルが非常に多いことも特徴的で、20歳から24歳のカップルに限れば同棲が61%を占め、既に結婚は多数派ではなくなっている。
その結果、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、その非嫡出子の95%は同棲カップルから生まれているという。
その結果もっとも割合が多いのが母子のみの家族構成。
いわば家族の崩壊といってもよい状況にある。

688 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:22 ID:BOSqrYuY
福島瑞穂とか共産主義革命がとかはどうでもいいんです。福島瑞穂でも
共産党でも正しい言い分は聞かなくてはならないと思うし。
>>679
については良くわかりません。民族的な問題かもしれないし。

他の方が言うのは「家族という社会最小の共同体」の名前として姓が必要ってことですかね。
間違ってたらすいません。喧嘩売るようで申し訳ないんですが、さっぱり
必要な理由とは思えないんですけど。苗字がないとその共同体はだめになるんですか?

何度もいいますが私は同姓のほうがいいかな、と思ってます。
自分の考えに根拠がないので。

689 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 23:27 ID:FHbjTcXR
>>688
>苗字がないとその共同体はだめになるんですか?
ではなく、共通のシンボルとなる名称をもつことが共同体を維持し結びつけるための一つの道具になるってこと。
これは、実感がない人には理解できないだろうけどね。
あまりに当たり前のことで意識しないものだからわからないだけで、なくなったときに初めて意識できるかもしれないね。

で、
>福島瑞穂とか共産主義革命がとかはどうでもいいんです
どうでもよくなくて、そういうものだからこそ家族解体論者が無くすことを求めるわけ。


690 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 23:28 ID:FHbjTcXR
>>688
>何度もいいますが私は同姓のほうがいいかな、と思ってます。
>自分の考えに根拠がないので。
ちなみに、これ自体が根拠になるんだけどね、
当たり前のこと過ぎて意識できないほど浸透しているということだよ。

691 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/05 23:29 ID:8jKx/fxH
>>688
>「家族という社会最小の共同体」の名前として姓が必要ってことですかね。
>間違ってたらすいません。喧嘩売るようで申し訳ないんですが、さっぱり
>必要な理由とは思えないんですけど。

だったら姓なんていらないじゃん。
君が主張すべきは同姓ではなく「姓の廃止」。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:30 ID:3XnRzTbN
家族をなくせばより自由に近付くかと思えばそうでもない。
家族から切り離して成長した個人 なんて普通想像できないが、海外では
ポルポトとかの実験例がある。ようするにファミリーというのは私的な領域
でもあり、私有財産の私でもある、利己的・自由主義的、国家社会に対抗す
る個人主義的単位でもあるんだ。ファミリー解体ってのはそりゃ、即全体主
義に結びつくね。共産主義?イイ線いってると思う。当たりだよ。私的単位
から切り離された原子的個人は組織にからめとられるしかない。

家族解体=反自由主義・反個人主義・親全体主義

693 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:30 ID:Km1Cq3PU
だからね、家族を表す「姓」というものが不要な人は、勝手にしてくれと言っている。
婚姻は家族を作るもので、その家族を表すものが姓なんだから、
家族も姓も不要な人は非婚でも事実婚でもいいよ。

昔と違って、事実婚でも後ろ指さされないだろ。そこまで寛大なんだよ。十分だろ。

694 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/05 23:31 ID:FHbjTcXR
同姓・別姓(州による)・結合性があるアメリカでさえ、やはり同姓か結合性を選択する国民が多いんだよね。
ファミリーネームが意識されるされないに関わりなく、いかに重要か?ということの証左だね。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:32 ID:9wMgMq9x
姓=家族という集団の名称

フェミ風に言うとグループ名

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:44 ID:bGQwiWzt
>>602
>上の例では93組が「姓は核家族の名称」と評価してるだけになるんだぞ。

そんなことはない。残り7組も93組の姓を核家族の名称と評価するだろう。

>姓を個人の呼称とする場合必ず「状況」が加味される、という部分の反論にはなら
ないって。

>>555 3-6段落は「姓を個人の呼称とする場合必ず「状況」が加味される」ことに対
する反論ではなく、それ以前に、>>334に対する反論として>>339に説得力がないこと
を指摘している。「姓を個人の呼称とする場合必ず「状況」が加味される」と指摘す
る際に、「同じ核家族の構成員が複数いる」状況を加味した例示をされてもなあ。
状況を加味しない例示をすべきだったな。

それから、「その状況にかかわらず、姓のみで個人の呼称とできる」なんて主張はす
る気はないし、してもいない。

>俺が他人を呼ぶときにどういう意識を込めていようと、姓が核家族の名称だってこ
とに変わりはないんだぞ。

姓とは概念上の存在。どのような意識を込めて使うかによって機能は異なる。555 8段
落目に列挙した場面に直接的な反論ができないということは、あなた自身もああした
場面では核家族の名称としては姓を意識していない、個人の識別子として意識してい
ると言っているようなものだ。

>その前に、「OK」のニュアンスを微妙に変えてるのはわざと?

OKの真の意味を知りたければ>>511に聞けばいいだろう。『「姓は核家族の名称」と
いう機能が失われない』という意味ではあるが、それはNo problemという価値判断を
意味しない。それがいいとも悪いとも言っていない。


697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:45 ID:bGQwiWzt
>>606
>というか、元々旧姓使用が何故必要だったのかを、そろそろ明らかにしてくれない
とさ、その肝心な部分を隠したまま、「公的書類はどうしたって必要」 などと言い
きられても説得力がない。

あなたは私と自身の置かれた立場を勘違いしているな。

通称制度の導入にも反対している反対派はあなたを含む一部であり、反対派の主流
ではない。反対派主流と一部賛成派の間で合意済みの通称制度に対して反対を唱える
一部の異端、それがあなただ。私はさしあたり旧姓使用の必要性を世に訴える必要が
ない。反対派主流の意見で十分なのだから。

まあ、高市氏が反対派異端であり、あなたの意見こそが主流だと言いたいとか、何故
身分証に記載してはいけないのか合理的な理由付けがあるなら聞いてもいい。しない
のであればあなたの意見が反対派主流の中に埋もれていくだけのことだ。

>つまり、別姓さんはスタートがフニャフニャだから、何を論じても壊滅状態なんだ
よね

吼える相手を間違えているよ。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:47 ID:bGQwiWzt
>>618, 619
次の理由により全体としての論理が不整合に見える。説明を求む。

>「機能として持っている」と「機能として作用する」では意味が異なると思います。「機能とし
て作用しない」は「機能として失われている」ということではありません。

こう言っている。その直後に、

>「その場に同じ核家族の構成員が複数いる」という状況では、(3)の機能を作用「させる」こと
ができません。

と言っている。『「機能として作用しない」は「機能として失われている」ということでは』ないの
であれば、『「その場に同じ核家族の構成員が複数いる」という状況』で(3)の機能が作用して
いないとしても、『「機能として失われている」ということでは』ない、と考えるのが妥当に思える
のだが。

>同じ「姓」という形態をとりながら、人によって核家族の名称であったりなかったりする。

こちらについても同様。

あなたの日本語表現は微妙すぎて私にはわからない。もっと平易に説明して欲しい。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/05 23:47 ID:NUr5XVx1
姓は夫側にする事も出来るし、妻側にする事も出来る。
現状の制度は完全に男女平等なのにな。
一部の共産主義者を除き、殆どのフェミ女は、夫側の姓を名乗る夫婦が多いのが
気に入らないという単純な発想なんじゃないのかな。

700 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/05 23:49 ID:8jKx/fxH
700♪

701 :602:04/04/06 02:03 ID:T/arOq0J
>>696
> そんなことはない。残り7組も93組の姓を核家族の名称と評価するだろう。

いいや、334を読む限り、残り7組には核家族の名称は存在しないはずだ。
あまりテキトーなことを言ってはいけない。
ということは、全ての法律婚夫婦の姓に共通する一般的な機能ではなくなると
いうこと。

> それから、「その状況にかかわらず、姓のみで個人の呼称とできる」なんて主張はす
> る気はないし、してもいない。

602にも書いたけど、それならば反論にはなり得ないね。
399が加味した状況下では、姓はそれのみでは個人の呼称にできなくなってしまう。
しかし、別の状況を加味すれば、姓を『個人の呼称として使えることもある』。
それだけでしょ。

> 姓とは概念上の存在。どのような意識を込めて使うかによって機能は異なる。

「核家族の名称」という姓の機能は、状況によって使われたり使われなかったり
するだけだよ。上に挙げたものみたいに、状況によって生じたりなくなったりしてる
わけじゃない。

> 『「姓は核家族の名称」という機能が失われない』という意味ではあるが、
> それはNo problemという価値判断を意味しない。それがいいとも悪いとも
> 言っていない。

なるほど。
じゃあとりあえず602の記述から「=No problem」だけ取り消しとくよ。
反論はそこだけみたいだから(俺もいいとも悪いとも書いていない)、
残りはそのままね。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 06:02 ID:4Flypmm9
>>687
スウェーデンといえば、「破綻」「崩壊」といわれますが、そんな国に『親近感』
を抱いている人もいるようですよ。(「特別な親近感」だった)
「小泉総理から、我が国とスウェーデンの間には良好な皇室・王室関係をはじめ特
別な親近感があり、国王陛下は11回訪日されていると承知している、また、2000年
の天皇皇后両陛下のスウェーデン御訪問の際の歓迎に感謝すると述べた。」
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/js_kaidan_g.html

「参考」は、ここらあたりからの引用でしょうけど、
http://homepage2.nifty.com/ikaruga/new_page_66.htm
水島広子のサイトにゴチャゴチャ、書いてありますよ。
「別姓は離婚の増加につながるのか?」
http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 09:10 ID:aqEnCNTA
>>701
>いいや、334を読む限り、残り7組には核家族の名称は存在しないはずだ。

残り7組が自身の姓を核家族の名称と評価するだろう、と私は言ったか?
「93組の姓を」=「同姓夫婦の姓を」と言っているはずだが。

>しかし、別の状況を加味すれば、姓を『個人の呼称として使えることもある』。
それだけでしょ。

その通り。状況に応じて機能が作用したりしなかったりする。
それは>>299(1)(2)(3)のどの機能についても言えること。
>>510最終段落を参照。

704 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/06 13:45 ID:VO0s8Xar
>>698

それでは、もう少し具体的に書いてみます。

>前段

例えば、あなたと私が1対1でいるとします。
私が「○○(あなたの姓)さん」と呼びかけたとき、以下の命題で成立するのはどれでしょう。

(1)あなたの核家族の姓は「○○」である。
(2)あなたの先祖には「○○」という姓の人がいる。
(3)「○○」とはあなた個人を指し示している。

次に、あなたとあなたの家族、そして私がいるとします。
私が「○○(あなたの姓)さん」と呼びかけたとき、以下の命題で成立するのはどれでしょう。

(1)あなたの核家族の姓は「○○」である。
(2)あなたの先祖には「○○」という姓の人がいる。
(3)「○○」とはあなた個人を指し示している。

(1)と(2)は、当事者がそのような意図で使っているかは別として、どちらの例でも情報そのものは間違っていません。
つまり、「機能として作用させていない」としても、「機能そのものはなくなっていない」わけです。

しかし、(3)は、下の例の場合はそもそもそのような意図で使うことができません。
つまり(3)は、下の例の場合、「機能として作用させていない」のではなく、「機能そのものがない」のです。

705 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/06 14:29 ID:VO0s8Xar
>>704 つづき

>>698 後段

貴方が例としてあげている100組200人の中から一人を抜き出して、その人の姓からそれが「核家族の名称」なのか否かをあなたは判断できますか?
たとえその人が「核家族の名称」として姓を使っていたって、それが他人に伝わらなければ「機能している」とはいえないのではありませんか?

同姓夫婦だろうと別姓夫婦だろうと、姓の形態そのものに違いがあるわけではありません。
「鈴木(同)」とか「佐藤(別)」とか名乗るわけではなく、あくまで「鈴木」「佐藤」であるわけです。
しかし、他人はその「鈴木」「佐藤」という姓で、核家族の名称であるか否かを判断できますか?

名称や呼称というのは、その意図が「他人に」伝わらなければ機能していることにはなりません。
あなたは、「自分がどのような意図で使えるか」ということばかりで、「他人にその意図が伝わるか」ということを軽視ないし無視しているように思われます。

もう一度伺います。
「あなたの言う100組200人の夫婦のうちの一人を無作為に抽出したとき、あなたはその人の姓が『核家族の名称』か否か判断できますか?あるいは1組の夫婦を抽出したとき、あなたはその夫の姓から妻の姓を判断できますか?」


706 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/06 14:47 ID:z5sbuz2t
別性反対なら、別性賛成の人と恋愛をしないこと。これが一番。感覚がまともではない部分があるから。
二人で別性派だったら、勝手に事実婚でもしてりゃいいだけ。世間の目なんか気にせずに。

707 :652:04/04/06 16:33 ID:veXwei6u
>>655
「子と親の氏の問題と戸籍上の子の氏の問題」って、どんな問題?

「親と子の氏を同一にするという観点」というのは、離婚で復氏した者(たとえ
ば母親)と子供が一緒に暮らす場合、姓が違うと困るということでしょう?
ならば、子供が姓を変えれば済むことですが。婚氏続称など必要ないですよ。
(田中康夫と田中和子が離婚して、妻は渡辺和子になり、子供を引き取る。
子供が田中一郎だと不便、ということなら、渡辺一郎にすればいい。)

708 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 17:15 ID:URbo3cU5
>>707
そういえば実際に親の離婚で改姓してる子もいるね。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:07 ID:xqldpi/U
まだ姓にこだわってんの?
別に男と女が結婚するのであって姓と結婚するんじゃないし、国にどうこう言われる筋合いないし、
別姓でも同姓でも認めれば良いだけじゃん。
別姓にしなければいけないって言ってるわけじゃないのに。

710 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 18:21 ID:aYRh7pSV
>>707
へ?離婚後において父親と母親の両方の氏と共通の氏を子供が得る方法が
婚氏俗称以外に存在するのかい?
君の場合、婚氏俗称が何故作られたか?を自分で調べてから書いたほうがいいぞ?

>(田中康夫と田中和子が離婚して、妻は渡辺和子になり、子供を引き取る。
>子供が田中一郎だと不便、ということなら、渡辺一郎にすればいい。)
婚氏俗称を語る例としてこれは滅茶苦茶だよ。
不便なのではなく、両親と異なる氏になる状況の改善として婚氏俗称が議論されただよ。

711 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 18:26 ID:aYRh7pSV
訂正
婚氏俗称=婚氏続称


712 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 18:31 ID:aYRh7pSV
親子同姓を可能にするための婚氏続称を>>707のような捻じ曲げた定義にしてまでも
別姓を正当化しようという別姓派。
手段が目的になってしまい、挙句に目的のために手段は選ばずになっている別姓派。
もうダメダメでしょ。


713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:44 ID:yiXkYreI
>>595
・・君ホントにアホだなw

俺は最初から「使い分け」の話をしてるだけ。
「家族名」に異常に執着するくせに「家族名」の意味も必要性が生じる場面も概念すら
理解してないで勝手に騒いでる反対派がいるだけw
勝手にありもしない「概念」を妄想して電波飛ばしてるレスw↓

>552 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/04 15:25 ID:16cvOfPZ
> 夫:田中一郎
> 妻:田中花子
> 子:田中次郎
> こうなっているからこそ「田中」を家族名と定義することができるんであって
> 夫:田中一郎
> 妻:佐藤花子
> 子:田中次郎
>これじゃあ、家族名のない佐藤さんは田中さんの妻じゃないの?ってことに
>概念的にはなるはな。

714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:45 ID:yiXkYreI
>>596
ホントにホントにアホだなw

学名でMalus pumila var. domesticaとあることと、日本でりんご、英語圏でApples
と日常会話で使うこととなんの関係が・・・w
・・・・なんつーかこうも自分が言ってることすらわかってないnGbE/tzZって・・・
人類か?

715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:46 ID:yiXkYreI
>>601
アーラララ???こりゃひでぇやW

「田中さん」という個人と「佐藤さん」という個人がくっついたのが
「田中さん佐藤さんの家族」という新たな共通の概念をもつ存在なのに
「田中さん佐藤さんの家族」という新たな共通の概念に対して、
「田中さんの家族」と「佐藤さんの家族」という個人の団体名(??)だと妄想し、
さらに「田中さん佐藤さんの家族」に「田中さん」という個人と「佐藤さん」という
個人の両方の名称が存在してると妄想してるのがnGbE/tzZ自身なのに
それを自分ではなく相手が言ってると錯覚する頭の悪さ・・・不気味さ・・・w

716 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:47 ID:yiXkYreI
>>608
へへへwすんませんw
その「例え」は正直俺のオツムじゃ、じぇんじぇんわかんねえw
同情するなら別姓同姓家族名とかに置き換えていい直してくれ、
えw?いやw?つーかムリw?思いつきで垂れ流してるだけだからw?
しょーがねぇなあったくw

別姓派「同姓が正しい規則だが、別姓も正しい規則」
同姓派「え?同姓が正しい規則なんでしょ?同姓が正しい規則なのに別姓も正しい
     規則ってことは別姓が正しい規則ってことになるじゃんか!
     みんな別姓にしなきゃならんじゃんかぁ!!」

717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:53 ID:yiXkYreI
>>603
戸籍上別姓表記になるだけ。
「同姓別姓の使い分け」は今と同じの人は今と同じかもしれないが、
使い分けの利便性が高まる人は高まる、で、なにがおかしい?

>575:シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/04 16:15 ID:2X4WM6Ji
>別姓派が職場やプライベートで同姓別姓を使い分ける????
>同姓にしたくないから別姓にするんだよね?
>そんな別姓派が同姓を使うわけがない。
 ↑
どっからこういう妄想が?????

>>法的原則は失われないどころか強化されるし、

>なぜ強化されるのか、それを書いていない。その後のレスでも。

書いてあることは読めても理解できないってことね。
同姓であろうが別姓であろうが法的に確定されたことが「失われる」ことはあり得ない。
仮に法律的に「別姓」が成立すれば、法律的にそれ以外の「別姓」は存在し得ない。

法的に同姓のみの現在において、任意で同姓別姓を使い分けられている。
結果的に得手勝手に事実婚なる反社会的行為を看過もしている、
これと、
別姓に限らず、多様性という名の得手勝手な行為を法的原則に取りこんで制御する。
のと、どっちが法的に強力で体制にとっても有利で混乱が少ないかは自明。
こんなの政治の基本中の基本。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 18:54 ID:yiXkYreI
>>603
>象徴としての姓だって、統一されたものではないのだから、その家族を象徴するもの
>にはならんだろうに。

だから教えてくれ。
法律以外で「象徴としての姓」の存在が必要になる場面って?
で、その場面で戸籍上(法律上)別姓であることがどんな障害に?

719 :707:04/04/06 20:40 ID:veXwei6u
>>710 
>離婚後において父親と母親の両方の氏と共通の氏を子供が得る方法が
>婚氏俗称以外に存在するのかい?
離婚後になんで、子供が別れた両親に同じ姓を名乗ってほしいのか、わかりませんが。
>不便なのではなく、両親と異なる氏になる状況の改善として婚氏俗称が議論された
どこで、こういう議論が行なわれたんですか?

>>712
>親子同姓を可能にするための婚氏続称
だから、親子が同姓になりたければ、子供の姓を変えればいいだけですが。

720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 20:42 ID:/lI7DhPU
で、いつになったら法改正の必要性が述べられるんですか?

721 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 20:47 ID:Kvb+4zF6
>>650

ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「縁氏続称」というのが、
認められました。別に、「縁氏続称」がないから、自殺した人とか、
そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
「縁氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?

722 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 20:53 ID:aYRh7pSV
>>719
へ?何言ってくれちゃってるの?
夫:田中一郎
妻:田中花子
子:田中次郎

離婚後
夫:田中一郎
妻:佐藤花子
子:佐藤次郎

離婚後になると、田中一郎さんは佐藤次郎君と親子でなくなるのかい?
すごい妄想だね。

>>721
婚氏続称が「親子同姓」のためのものであることは散々既出。
馬鹿が理解できないだけ

723 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 20:55 ID:aYRh7pSV
>>713-718
別姓の正当性など述べる気がなく煽りたいだけなら出てくんな

724 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 20:59 ID:aYRh7pSV
さて、話をそらすのに必死な馬鹿が多いようなので、改めて軌道修正しておこう。
以下が、別姓派が行わなければならないことだ。

1.別姓の必要性・必然性
2.社会への影響を危惧する声を圧してでも別姓でなければならない理由
3.危惧されている自体への解決策
4.通称であってはいけない理由

最低限この4つが提示できない限りは、江田島氏のいうところの
要求のスタートラインにもつけていないな。
これがクリアできていないものには、必要なしの一言で反論は済むわけだが、反対派は優しいからな。

725 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 21:00 ID:aYRh7pSV
>4.通称であってはいけない理由
これは
>2.社会への影響を危惧する声を圧してでも別姓でなければならない理由
とも絡むのだが、通称ではなく別姓でなければ納得しない別姓派が多いようなので
別項として追加しておいた。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 21:11 ID:Kvb+4zF6
>>722

>>721
>婚氏続称が「親子同姓」のためのものであることは散々既出。
>馬鹿が理解できないだけ

それで「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論で
いいということになるん?
>>721で言ってるのは「縁氏続称」なんだけど。

727 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 21:23 ID:BUIHAfNT
>>652
「婚氏続称」というのがどのようなプロセスで出来たのか知りませんが、
婚氏続称がアイデンティティーの問題で作られたのか?その点が不明だと
婚氏続称を例に出して別姓問題に絡めることは出来ませんよ。


728 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 21:24 ID:jniBtcq7
婚氏続称(民法767条2項)
第767条 婚姻によつて氏を改めた夫又は妻は、協議上の離婚によつて婚姻前の氏に復する。
2 前項の規定によつて婚姻前の氏に復した夫又は妻は、離婚の日から3箇月以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、離婚の際に称していた氏を称することができる。

縁氏続称(民法816条2項)
第816条 養子は、離縁によつて縁組前の氏に復する。
ただし、配偶者とともに養子をした養親の一方のみと離縁をした場合は、この限りでない。
2 縁組の日から7年を経過した後に前項の規定によつて縁組前の氏に復した者は、離縁の日から3箇月以内に戸籍法の定めるところにより届け出ることによつて、離縁の際に称していた氏を称することができる。

法律あんましわからねぇけど、単なる養子の規定に見えるんだが・・・・

729 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 21:28 ID:aYRh7pSV
>>726
縁氏続称ね。読み間違えすまん。

縁氏続称にしても、個人のアイデンティティなどという実態的不利益の存在しないものを
なくすために導入したわけではなく、縁組後相当の期間経過し、養子が養親の氏を
称して社会生活を営んでいる場合に離縁による復氏の実態的不利益解消のために導入されたものだよ。


730 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 21:31 ID:BUIHAfNT
>>672
法律には過去からの習慣的なものを近代法成立と同時に取り入れられたものも多いので
法関係に言及するのに、「ただ昔に決まっていて今あるからってだけ」 という認識は間違い
だよ。

社会の習慣、文化と言うものを、「形だけの無意味なもの」 という認識で居るとしたら
キツイものがある。

731 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 21:32 ID:aYRh7pSV
訂正
社会生活を営んでいる場合に離縁による復氏の実態的不利益解消
=社会生活を営んでいる場合の離縁による復氏の実態的不利益解消

ってことで、アイデンティティに関する実体的不利益の証明がない限りは
婚氏続称や縁氏続称と同列に別姓を語ることはできないね。


732 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 21:33 ID:BUIHAfNT
>>678 横レス失礼

>そこまで反対派が同姓に拘る理由も聞きたいと思うんですよね。

ちょっとイタイ発言かと。
同姓に拘らなくても、「理由の無い法改正」を容認する馬鹿は居ませんよ。

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 21:39 ID:jniBtcq7
縁氏続称は、婚氏続称の養子バージョンってことだね。(納得)

734 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 21:41 ID:BUIHAfNT
>>697
私が>>606 でかいた

>というか、元々旧姓使用が何故必要だったのかを、そろそろ明らかにしてくれない
>とさ、その肝心な部分を隠したまま、「公的書類はどうしたって必要」 などと言い
>きられても説得力がない。

に対する答えが、「意見が主流か?否か?」 では答えにも何にもなっていない・・・・
主流であろうと、異端であろうと、「公的文章への記載」とは新しい制度であり、新しいものを
提案するなら、その理由くらい述べるのは当たり前の話だろう。

「皆言ってるから、オイラは思考停止でもOKさ!」 じゃあさ・・・・議論能力も壊滅状態だよ。

735 :719&721:04/04/06 22:02 ID:veXwei6u
>>722 
>離婚後になると、田中一郎さんは佐藤次郎君と親子でなくなるのかい?
親子関係は、親が離婚しても残りますよ。でも、姓とは関係ない。
>離婚後
>夫:田中一郎 妻:佐藤花子 子:佐藤次郎
であれば、母子は同姓でいいんじゃないですか? その他に、なんで別れた父親と
同姓でありたいと、子供が望むのか、その意味がわかりません。

>婚氏続称が「親子同姓」のためのものであることは散々既出。
だから、上の例で、「母と子」は同姓でしょ? 婚氏続称とは関係ないですよ。
婚氏続称が関係するのは、母親(妻・結婚して姓を変えた方)が、元の姓に
戻りたくないときですよ。

736 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:06 ID:aYRh7pSV
>>735
あのさ……離婚って夫婦がするもので子供がするものではないぞ?

737 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 22:06 ID:BUIHAfNT
もとネタは別姓論議じゃないのですが、余りに酷似しているのでアレンジを。

A:別姓法改正は不用だと思うよ。
  少なくともどうして必要なのかも明確じゃないなら要らないな。
B:反対の理由も示さず法改正に反対するな。必要な人達が居るんだ。
A:ただ「居るんだ」だけじゃ具体性ないな。
B:法改正は確実に必要だし、必要なのは一人だけじゃない。だから法改正という話に
  なっているのだ。
A:いや…だからその「必要性」とやらをさ。。
B:ああ、絶対そう来るだろうと思ってたよ。そうやって相手に難癖をつけていけば
  反対できるということにはならんよ。
A:はぁ? いいから、法改正の提案してるのはそっちなんだから、理由を提示しろって。
B:話が通じないな、それは詭弁だ。必要な人は確実にいるんだ。
  それより、法改正に反対してるのはそっちだろう?
  なら、反対の理由を出せよ。
A:いや、だから、「何故必要?」 がないのだから具体的反対だってしようが無いだろ。
B:絶対やってくると思った。それは詭弁の基本的な(ry
A:……だから(ry (´Д`;)

738 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:07 ID:aYRh7pSV
veXwei6uが
>なんで別れた父親と同姓でありたいと、子供が望むのか
こんなことを考えている時点で、婚姻や家族について語る資格をもたないと俺は思った


739 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:11 ID:aYRh7pSV
>>737
俺的には、必要性・必然性と共に
「なんで別れた父親と同姓でありたいと、子供が望むのか」
こんな婚姻や家族意識が低い人が別姓をうったえているという点でも
別姓派導入はすべきではないと思ってしまってますね。


740 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 22:14 ID:BUIHAfNT
>>739
だから部会すら通過できないのでしょうね・・・・

741 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:16 ID:Kvb+4zF6
>>731

そうか。
継続して氏を使用し社会生活を営んでいる者が氏を変更することによって
実態的不利益が生じることがある。この不利益は解消する必要がある、
と判断されたということだろね。

742 :735:04/04/06 22:16 ID:veXwei6u
>>736
○国務大臣(稻葉修君) 離婚により復氏を強制することは、婚姻中の氏で長年
社会的活動をしている人にとって不利益でありますし、また子の氏と親権者の氏
とが異なる場合も生ずる不都合な点も無視できません。お説のとおりでございま
す。したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、これらの不便をな
くするようにした方がいいという大体の方向で、法務省としてはこの問題につい
て現在法制審議会民法部会でそういう方向で検討中であります
(76-参-法務委員会-3号 昭和50年11月18日)

743 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:19 ID:aYRh7pSV
>>741
で、別姓に関して言えば、メリットよりデメリットが上回るために
デメリットの少ない通称案が妥当であるというわけだね。
俺は「氏に頼った識別・認証のシステム的な問題」を認めているから
氏の変更による実態的不利益の存在そのものを否定したことはないよ。
ついでに、通称案にも反対したことはないよ。
江田島氏とは、許容範囲の問題で異なっている点だけどね。

744 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:20 ID:aYRh7pSV
>>742
>婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益でありますし
これを俺は否定していないわな。

>また子の氏と親権者の氏とが異なる場合も生ずる不都合な点も無視できません
俺が言ったとおりだわな。

745 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:22 ID:aYRh7pSV
あほくさ……婚氏続称でアイデンティティを証明できると短絡したんだろうけど
全然、アイデンティティが法改正の根拠足りえる証明ができてないじゃんveXwei6uってば


746 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:24 ID:aYRh7pSV
>>740
通称案が提案された今、アイデンティティしか別姓正当化の方策がないんでしょうけど
主張すればするほど、ボロをだしてるのが別姓派ですから。


747 :742:04/04/06 22:27 ID:veXwei6u
>>744 
>>婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益でありますし
>これを俺は否定していないわな。
なら、結婚まで何年も名乗っていた姓を変えることによる不利益は否定しないんですね。

748 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 22:27 ID:BUIHAfNT
>>741
子供の存在への考慮はあると思うよ。
単純に改姓の不利益と繋げたい一縷の希望は分かるけどさ(笑

749 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:27 ID:aYRh7pSV
これ以上話をそらされないように、婚氏別姓についての最初の書き込み

652 634 sage 04/04/05 19:51 ID:STwUgzjo
>>650
おかえりなさい。

ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「婚氏続称」というのが、
認められました。別に、「婚氏続称」がないから、自殺した人とか、
そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?


アイデンティティによる別姓正当化にどうつなげるつもりだったんだか?

750 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:28 ID:Kvb+4zF6
まあ、別姓派も反対派もそれぞれ別姓、反対を主張するためには
どんなことを言っても構わない、どんなめちゃくちゃな理論展開も辞さない、
という感じだね。

と思ったけど、>>743なんか見ると、別姓派は別姓派につっこまない・
反対派は反対派につっこまないから、そういうふうに見えるのかな。

751 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 22:28 ID:BUIHAfNT
>>747 横レス失礼

ハイ、故に通称使用で対応しましょう。
別姓まで必要在りません。


752 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:29 ID:aYRh7pSV
>>747
名乗っていたことによる不利益ではなく、「氏に頼った識別・認証の不具合」な。
名乗っていること自体に不利益があるのではなく、システムのほうに不利益をうむ
原因があるわけ。
これはとても重要な点。
同姓だから起こる不利益ではないからね。

753 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:30 ID:aYRh7pSV
>>750
俺なんかは、江田島氏と通称を認めていいものか?で議論を数度してまっせ。

754 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:33 ID:aYRh7pSV
さらに重要なのは、システムによる実態的不利益を被るのが
極限られた職種、人材であるという点。
「私は改正で不利益を受けました」という主張に、具体的不利益の存在が
求められるのはそのため。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:36 ID:veXwei6u
>>749
>>652
>「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
>「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?
と言ってるんでは?
自殺者や精神病のせいで、婚氏続称が認められたのではない、
そういうことをいってるんですよ。
(数字あってますか、ややこしくなってしてきましたが。なんか自分宛てにレス
しそうですよ)

756 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:37 ID:aYRh7pSV
別姓派の滑稽なところはAという主張を切り崩されるとBという主張へ転換し
Bという主張が切り崩されると、新たなCを主張するって後付け後付けに主張をするところなんだよなぁ。
後付けが指摘されるとAに戻ってループしてたりするし……。

757 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:39 ID:aYRh7pSV
>>755
それじゃなおのこと、アイデンティティは法改正の理由足りえないといっている
江田島氏への反論になってないじゃん。

758 :747:04/04/06 22:46 ID:veXwei6u
>>752 
>名乗っていたことによる不利益ではなく
>名乗っていること自体に不利益がある
イマイチわからないんですが、長年名乗っていた姓を変えることによる不利益、
を考えてますか?

あなたは、「アイデンティティ」をどのような意味で使ってますか?
アイデンティティー [identity] ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。
同一性。
identity 同一であること; 極度の類似性; 本人であること(の証明),
身元; 個性, 独自性; (物の)正体; 【心】アイデンティティ

759 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:48 ID:aYRh7pSV
「アイデンティティは法改正の理由足りえない」
「自殺者や精神病のせいで、婚氏続称が認められたのではない」
=「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?

まったくつながらんわな……。

今日は寝る

760 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:49 ID:Kvb+4zF6
貨幣価値で測れないため客観性にかけるものの、
氏の変更によるアイデンティティの問題も不利益の1つだと思うな。
アイデンティティは社会的関係の根本になるから。
だからこそ「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
などというものが人格権の一部と認められるのだろうし。
その上で別姓の利益と不利益を比較衡量すればよいと思う。


761 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:50 ID:aYRh7pSV
>>758
??
>名乗っていること自体に不利益がある
こんなこと書いてないぞ?
名乗っていること自体に不利益があるのではなく、システムのほうに不利益をうむ
原因があるわけ。

で、氏の変更でアイデンティティの喪失が起こり受けることがある実態的不利益って何?
「自分でなくなったような気がする」なんて理由にならんぞ?

762 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:52 ID:Kvb+4zF6
>>759
健康的な生活?
見習わないと。

763 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:53 ID:aYRh7pSV
>>760
そりゃ法律改正の理由とするには、あまりにも客観性をはかれなさすぎでしょ。
ある人物が「とてつもないアイデンティティの損失を被った!」といったとして、
この不利益はどのように定量化して比較考量できるん?

764 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 22:54 ID:aYRh7pSV
>>762
またれすがついてたから、もう少しいることにした

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 22:57 ID:qK3OabK4
っていうかそこまで嫌なら結婚なんてするなよ。


766 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:00 ID:aYRh7pSV
つまり、長年名乗ってきたことによる改正の不利益の中で
実態的不利益と仮定することができるのは、仕事上等において
A氏がBという氏に改正したことにより、第三者がB氏=A氏と
識別・認証しづらくなることによって起こる不利益なわけよ。


767 :758:04/04/06 23:01 ID:veXwei6u
>>759
単純に読めばわかりますよ。
「婚氏続称は、自殺者や精神病がいなくても、法改正された」
ということですよ。
>>650のように、法改正には病的な障害が必要というのでは、ほとんどの法律は
改正できませんよ。
(つうか、650は、病的な障害がでるなら病院へ行け。ないなら、法改正の理由
とならない、というんですから、どっちにしても、法律の改正はできないじゃない
ですか?!)

768 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:03 ID:BUIHAfNT
>>767
婚氏続称の採択の理由が「アイデンティティー」なのか?という事がまず明らかにじゃないと
「アイデンティティー」を別姓法改正の根拠として挙げ、別姓と婚氏続称を比較した意味が
ないでしょうが・・・・

769 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:04 ID:aYRh7pSV
>>767
へ?650は「改姓によって精神を病むのなら、法改正ではなく病院に行くべきだろ」
といっているに過ぎないだろ?
江田島氏は「法改正には自殺者や精神病患者が絶対に必要」などとどこにも書いていないぞ?

770 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:05 ID:aYRh7pSV
>>768
つか、650の意味自体を理解できてないようですけど、これ以上この点を私が説明するのはなんなんで
あとはお任せしますね。

771 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:08 ID:BUIHAfNT
ええと追加で噛み砕いて書きますと・・・・

婚氏続称を採択した理由が「アイデンティティー」の問題であったのであれば、別姓法改正に
関しても、「重大な障害が無かろうと・・・」という比較も可能。
(というか、「重大な障害」があったのであれば今までの歴史は何なのだ?という問題はあるが
それは脇において)。

>(つうか、650は、病的な障害がでるなら病院へ行け。ないなら、法改正の理由
>とならない、というんですから、どっちにしても、法律の改正はできないじゃない
>ですか?!)

(´Д`;) ハァ・・・・
おながいですから法改正する事を前提に話進めるの止めてくれませんか?
論議の結果「法改正は必要無い」という結論がでること自体にキレられてはもはや打つ手無し。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:11 ID:veXwei6u
>>769
じゃ、江田島氏は、>>650で何といってるの?
本人さん、いらしたら、説明お願い。

773 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:15 ID:BUIHAfNT
>>772
現在多くの夫婦が同姓で何の問題も無く暮らしているのですから、改姓でアイデンティティーの
崩壊起こして生活に支障があるなら、それは間違い無く精神病んでますから法改正じゃなくて
病院行きなさい、と。それとも、精神病患者のために法改正をする必要があるのですか?ないですね。

次に、障害も何も無い、気分の問題なら法改正は必要ないですね。

つまり、別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻してますよ。
ということ。

774 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:16 ID:aYRh7pSV
>>771
ご愁傷様……やっぱり理解できてないみたいよ

アイデンティティ=実態的被害を出してもらわねば定量化できない
この根本から理解できてない気もするけど……。

775 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:19 ID:BUIHAfNT
>>772 追加

で、貴方は婚氏続称を例に出した訳ですが、婚氏続称が認められたのは
離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性を
認めたものであって、「アイデンティティー」の問題じゃないわけですよ。

「婚氏続称では、病気かどうかとかで決められたわけじゃないですよ!」 って・・・・
そりゃそうだ、「アイデンティティー」が理由じゃないのですから。

要素が噛み合わないものを無理やり比較して、「BにはAの要素がないですけど、そんな
要素なくてもAを通して何がオカシイのですか?それともBが間違ってたんですか?」 
とか言われても、どうにもならないよ。

776 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:19 ID:veXwei6u
>>771 
私も落ちますが、私は何番でした?
>婚氏続称を採択した理由が「アイデンティティー」の問題であったのであれば、
>別姓法改正に関しても、「重大な障害が無かろうと・・・」という比較も可能。
「アイデンティティ」とは、単純に「同一性・独自性」としますよ。
婚氏続称は、結婚していたときに名乗っていた姓を、離婚後もそのまま名乗れる
ことを認める制度ですから(元の姓に戻ることもできますよ、)自分が人から
何と呼ばれたいか、自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ(同一性)
の問題ですよ。

777 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/06 23:22 ID:wSJ0MXot
777♪

778 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:24 ID:BUIHAfNT
>>776
ご自分のレス番すら分からなくて後から困るくらいならステハンくらい付けられては?

>婚氏続称は、結婚していたときに名乗っていた姓を、離婚後もそのまま名乗れる
>ことを認める制度ですから(元の姓に戻ることもできますよ、)自分が人から
>何と呼ばれたいか、自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ(同一性)
>の問題ですよ。

それは貴方の勝手な解釈。
>>742をもう一度良く読まれた方がいいよ。
貴方が、婚氏続称に「アイデンティティー問題」を見出して好きに解釈するのは貴方の勝手。
でも、国が婚氏続称に関して法改正したのは、別な理由。
世の中の出来事を、「これはきっと私のために!」 と感動できるのは幸せな事ですが、
やはり事実は事実として告げざるを得ません。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:27 ID:jniBtcq7
>自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ

を求めるなら旧姓でなく、好き勝手な名前を認めるべきではないか?
俺は「マイケル」がいい!とかもね。(アホクサ)


780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:27 ID:H3sU6V1E
>>717
内縁関係の奴って全員が別姓のためにそうしていると思っているのか?

アフォちゃうか

781 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:27 ID:aYRh7pSV
>>776
>自分が何と名乗りたいかというアイデンティティ(同一性)の問題ですよ。
違いますよ>>766

782 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:35 ID:aqEnCNTA
>>704
丁寧な補足説明をありがとう。

>しかし、(3)は、下の例の場合はそもそもそのような意図で使うことができません。

普通に使うが。

例えば私が町で奥さんを連れた同僚に偶然出会ったとする。同僚の奥さんの名前
なんて特に親しくなければ普通は知らない。「妻の○○です」と紹介する者もいるが、
「妻です」とだけ紹介する者も珍しくない。だからと言ってその場の会話に困るかと
いうとそうでもない。

同僚に対してはいつも同様に姓+敬称、奥さんに対しては「奥さん」「奥様」、夫婦
両方を指す場合は「お宅は」といった言葉で済んでしまうから。こうした用法は格別
珍しいものではない。ごくありふれた光景だ。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:36 ID:aqEnCNTA
>>705
>しかし、他人はその「鈴木」「佐藤」という姓で、核家族の名称であるか否かを判断
できますか?

できない、が、必要もない。

93組が同姓夫婦、7組が別姓夫婦という状況なら、同姓夫婦と仮定して話を進める。
同姓夫婦と勘違いされた別姓夫婦は社会の実情からやむなしと考えるだろう。勘違
いが分かった時点で相手に断れば済む話だしな。比率が拮抗した状態になったら
本人に聞き、比率が逆転したら別姓夫婦と仮定すればいい。

だからと言って、同姓夫婦の姓から核家族の名称という機能が失われた訳ではない。
同姓夫婦、別姓夫婦、どちらから見ても、同姓夫婦の姓は核家族の名称という機能を
保っている。

対面している夫婦が同姓か別姓かは聞けば即座にわかること。一時的に>>618『「機能
として作用しない」は「機能として失われている」ということではありません。』

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:39 ID:aqEnCNTA
>>734
>「皆言ってるから、オイラは思考停止でもOKさ!」 じゃあさ・・・・議論能力も壊滅状態
だよ。

個人攻撃に戦術を変更かい?そうでなければ、何故、公的文書に旧姓併記をしてはいけ
ないのか説明してもらえないかな。

一般に右翼的と評される神社系組織でも高市案は支持されている。公的文書に旧姓併記
することを含めて。公的文書への旧姓併記を認めない考え方は明らかに反対派でも例外
的存在だ。

確か、現在のデフォルトである同姓制度に変更を求める以上、賛成派はその必然性を説
明すべきだ、といったことを反対派は繰り返し訴えていたな。そうでなければスタートライン
に立ったことにはならないとも。

あなたはデフォルトの改正案である通称制度に異議を唱えている訳だが、あなた自身は
スタートラインに立っていると言えるのか?私にはとてもそうは見えないのだが。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:42 ID:UfKHeJJr
ピントのずれたレスばっかだな。

786 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/06 23:43 ID:aYRh7pSV
今度こそ寝る

787 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:44 ID:BUIHAfNT
>>784
>個人攻撃に戦術を変更かい?そうでなければ、何故、公的文書に旧姓併記をしてはいけ
>ないのか説明してもらえないかな。

おーい・・・反対するなら、反対の理由を述べろかい・・・・
何故必要なのかも明らかじゃないのに、どうやって書けというのだい?
「反対の理由が無いなら、特に必要性の説明もなにもないが俺の提案を受け入れろや!」 ってかい?
そりゃ我侭にも程がある。

>あなたはデフォルトの改正案である通称制度に異議を唱えている訳だが、あなた自身は
>スタートラインに立っていると言えるのか?私にはとてもそうは見えないのだが。

デフォルトの改正案ってまだ、採択もされていない以上、それも「法改正を求める提案」である
のは別姓改正と同じだよ。
もう現行法で採択されたかのように誇大妄想抱いて発言するのはいただけないね。

788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:45 ID:yiXkYreI
>>644
「通称使用の制限や保障を含む制度的簡素化と利便性の向上の為に
 現在最も簡単で確実であると思われるのが手段の一つが選択別姓」
これは単独で成立している。通称法案との擦り合わせは歓迎するが別の話。

>同姓制度について語っても、それはなんら「別姓」の必要性につながらんよ?

語るもなにも必要性もなにも、別姓制度導入による課題(別姓反対理由)とされる
「別姓だと家族の一体感がなくなり、家族制度が壊れる」をここの反対派が納得
する形で解消しただけ。
「同姓制度について語っている」わけでもないし、もちろん「別姓の必要性に繋げ
ている」わけがない。そもそも話の順序が逆。
家族に関わる諸問題や事象をいくらむりやり別姓に繋げても別姓制度の否定には
繋がらないよ。

>>645
>制度を変えるより現状維持のほうが手間がかからないしコストもかかりませんが何か?

論外。

>結婚改姓したことで死んだ人でもいるのかい?もしくは精神病になった人とか

論外。
人権は人の生き死にの場面だけで浮上してくるわけではない。

789 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:45 ID:BUIHAfNT
>>784 追加だが

「皆がいってるから」 が 「何故に必要なの?」 の答えであるというなら、思考停止だ。
これが個人攻撃? 
戦術変更?

ちゃんと物事考えてる?

790 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:50 ID:yiXkYreI
面白いな。
「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのかな?

791 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:51 ID:BUIHAfNT
>>788 横レス失礼

つまり別姓の必要性を貴方が述べることはできないということね。

>人権は人の生き死にの場面だけで浮上してくるわけではない。

人権とは大きく出たものだ。
では、現在改姓しているひとは人権が踏みにじられて居るのか?
改姓は人権問題だったのか?

雰囲気で言葉だけ振りまわせば良いってものじゃないよ。

コスト問題を論外ですますのもナンセンス。
何の必要も無い、個人の我侭に過ぎないとしたらそれにコスト掛ける必要性がどこにある?
それを個人の我侭じゃないと言いたいなら具体的必要性の提示をしろと何度も言われていること。

全ては出発点が明確じゃない別姓派の身から出た錆。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/06 23:51 ID:H3sU6V1E
婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題

の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
出てきたのではないかと思われ。


793 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/06 23:59 ID:BUIHAfNT
>>784 アホ過ぎて解説するのも馬鹿馬鹿しいが・・・・

何かね?現在採択されていない別姓改姓案は提案側に説明義務が発生するが、
高市案は同じく法改正案だが、説明不要ってか?

「現行法への変更提案側に必然性を説明する必要がある」という意味が本当にわかってるの?

794 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 00:00 ID:kLG6/YDY
>>792
なるほど。
微妙ですね。
その時代時代の「世間体」(社会常識)に対する司法の判断が絡んでくるし、
「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
解決が急務な「必然性」とるか・・

さて・・面白いなw

795 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:01 ID:+VAT7kqE
>>794
職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
判断されたのでしょう。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 00:06 ID:cToLZZ9O
>>791のトンチンカンレスに一点だけ補足。

>>788で「人権」を持ち出したのは、反対派が「必然性」と称する事象が
「別姓でないと気が狂ったり自殺したりする人でもいなけれな必然性
とは言えない」としてるとしか読めないから。

人権はもともとなんら必然性も論理性もないいい加減な概念に過ぎないが、
近現代法はこれを神として据えているのは事実なのよ。
反対派がその神に戦いを挑んでいるというのならいいのだがw

797 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 00:08 ID:cToLZZ9O
>>795
おまえは面白くないよw

798 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:11 ID:+VAT7kqE
>>796
>「別姓でないと気が狂ったり自殺したりする人でもいなけれな必然性
>とは言えない」としてるとしか読めないから。


じゃ、露出趣味の人が「裸で何がわるい!」 というのも人権問題だな。
人権言えば神にでもなったつもりか・・・・
ちなみに自殺するほどなら、病理だから病院行けって。

799 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/07 00:11 ID:R3NL1091
>近現代法はこれを神として据えているのは事実なのよ。

基地外ってだけで殺すのはやめましょう。

↑人権なんてこの程度のもの。錦の御旗のごとく掲げる前時代サヨク的
な主張は滑稽。

800 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:11 ID:+VAT7kqE
>>797
君は面白いよ。
酒の肴にうってつけだ(笑

801 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:14 ID:+VAT7kqE
ここでなぁ、改姓が人権蹂躙である事を明確に説明するレスでもバシッと書いて来るなら
少しは見なおすのだが。

人権問題に対する認識を強調するばかりで、改姓との関係性が結局希薄、というか皆無。

どうやったらこんな間の抜けたレス書けるんだか・・・・

802 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:16 ID:+VAT7kqE
肝心の改姓との関連性を言えないなら無意味。
無関係なもの引っ張ってきて、主張OKなら。


「殺人は悪いことだろ?そうだよな?だから別姓認めろや!」 でもOKだわな(笑

803 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 00:19 ID:j/D5AmOt
>>789
>デフォルトの改正案ってまだ、採択もされていない以上、それも「法改正を求める提案」
であるのは別姓改正と同じだよ。
もう現行法で採択されたかのように誇大妄想抱いて発言するのはいただけないね。

根っからの反対派であるあなたがそういう発言をする訳だ。反対派主流の法案が採択され
るかどうかすら「誇大妄想」の域であると。反対派の本音が窺える興味深い発言だな。

>「皆がいってるから」 が 「何故に必要なの?」 の答えであるというなら、思考停止だ。

答えではない。あなたにその問いを発する資格がない、と言っているだけ。スタートライン
に立っていないのだから。

>>793
>高市案は同じく法改正案だが、説明不要ってか?

反対派相手に反対派の法案の説明をしろと?
私が説明することではないな。

804 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/07 00:24 ID:45BXo0Vw
>>717
>どっからこういう妄想が?????
え?同姓にしたくないから別姓にするんでしょ?
っつかわざわざ別姓婚を選択した人がどんなシチュエーションで同姓を使うわけ?
「使い分け」という意味なら通称使用の方が理に適ってるじゃないか。

>同姓であろうが別姓であろうが法的に確定されたことが「失われる」ことはあり得ない。
>仮に法律的に「別姓」が成立すれば、法律的にそれ以外の「別姓」は存在し得ない。
結婚という「事実」は失われないだろうね。
でも>>525が書いているような法的原則は失われるわけだが。

>別姓に限らず、多様性という名の得手勝手な行為を法的原則に取りこんで制御する。
>のと、どっちが法的に強力で体制にとっても有利で混乱が少ないかは自明。
制御できればね。
法的原則に組み込めば制御できるわけではない。
それを組み込んだ法、組み込む意味、本来の法的原則を正しく理解して初めてそれが制御機構として働くんだろ。
漏れは現段階では制御できないと考えている。90番台のどっかのレスで書いたが。
別姓派はまず選択別姓を訴える前に、国民に先行してそれを導入した国でどのような影響があったか、
メリット、デメリット双方を客観的に評価して伝えていかなければならないだろ。
それをすれば選択別姓はあるいは正常に機能するかもしれない。
それをせずに現段階で「選択の自由を」という根拠で選択別姓を認めさせようとする別姓派の発言からは
なし崩しで別姓を浸透させようとする意図を感じるね。

で、別姓の必要性、必然性は?


805 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:27 ID:+VAT7kqE
>>803
誇大妄想というのは、採択されない段階から、現行と同様に振舞う(説明義務を放棄する)
その態度。採択の可能性を指して言ったものじゃないっての。
採択の可能性を見て、論理性を見失ってしまうことだよ。


>反対派相手に反対派の法案の説明をしろと?
>私が説明することではないな。

公文書への記載は譲れないのだろ?
「公文書への記載は譲れない」と書いたのは他ならぬ君自身だろ?
自分の書いた事への責任は持ちなさいって。
じゃ、高市案に公文書への記載 が入っていなかったら、君はそれで満足するのか?

君の論旨は「誰の提案か?」 という発言者主体の問題と、「成立の可能性」 の2つであって
自分の意見は皆無かい?
公文書への記載は譲れないと意見らしいことを書いたのは、どこかへ吹き飛んだのかな?

806 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/07 00:29 ID:Enb6tfKW
>>783

もう1回言っておきますね。

名称や呼称というのは、その意図が「他人に」伝わらなければ機能していることにはなりません。
あなたは、「自分がどのような意図で使えるか」ということばかりで、「他人にその意図が伝わるか」ということを軽視ないし無視しているように思われます。

「核家族の名称なのか否かは、当人に聞かなければ分からない」ということは、他人には「核家族の名称である」ということが伝わらない、ってことです。

>対面している夫婦が同姓か別姓かは聞けば即座にわかること。一時的に>>618『「機能
>として作用しない」は「機能として失われている」ということではありません。』

「聞かなきゃ分からない」ってことは、「機能がない」ってことだと思いますが。
もう1回>>704を読み返してください。

807 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 00:31 ID:+VAT7kqE
採択の可能性が強ければ、説明義務もないとは恐れ入った・・・・

「公文書への記載は譲れない」 と発言するが、理由を問われると、「高市さんが提案した案で、
それが主流だからで〜す!」 って、ちとお粗末すぎんか?

808 :602:04/04/07 01:18 ID:2qjFRyXd
>>703
> 残り7組が自身の姓を核家族の名称と評価するだろう、と私は言ったか?
> 「93組の姓を」=「同姓夫婦の姓を」と言っているはずだが。

何度もいうが、個々人の評価になど全く意味はない。
100組中93組にしか「核家族の名称」が存在しなければ、それは100組全てに共通する
「一般的な機能」ではなくなる、というだけの話。

> その通り。状況に応じて機能が作用したりしなかったりする。
> それは>>299(1)(2)(3)のどの機能についても言えること。

(1)と(2)には言えないって。
是が非でもみんな同じってことにしたいようだけど、もし(1)が(3)と同じく、状況によって
成立したりしなかったりするというなら、あなたは【自動的に】下のように主張していることになる。

   『(夫婦同姓の)田中さんの「核家族の名前」が状況によって「田中」で
   なくなることがある』

こんなのどう考えても嘘でしょ。田中さんの核家族の名前は状況にかかわらず田中なんだから。

809 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 01:26 ID:b/SGXtgc
ID:j/D5AmOt
「高市さんが提案した案で、それが主流だからで〜す!」

これは事実なのか?根拠が あ れ ば 教えて欲しいものだな。

810 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 01:28 ID:b/SGXtgc
ちなみに教えて欲しいのはそれが主流って所だからね。
高市がどうのこうのじゃないからね。

念を押しとかないと、意図的にそう答えそうだから釘を刺しておく。

811 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/07 01:34 ID:+VAT7kqE
>>810
念押しておか無いと、「高市さんが提案した案で、それが主流だからで〜す!」 と
私がいつレスしてたんだ!と逆切れする可能性もあるよ。
論理的帰結を理解できない人だから・・・・

812 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 01:52 ID:wL4WBYyG
優良スレ           普通            クソスレ
 ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
                        88彡ミ8。   /)
                       8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
                        |(| ∩ ∩|| / /   <ココ!
                       从ゝ__▽_.从 /
                        /||_、_|| /
                       / (___)
                      \(ミl_,_(
                        /.  _ \
                      /_ /  \ _.〉
                    / /   / /
                    (二/     (二)


813 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 02:32 ID:wL4WBYyG
優良スレ           普通            クソスレ
 ┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
                        88彡ミ8。   /)
                       8ノ/ノ^^ヾ8。( i )))
                        |(| ∩ ∩|| / /   <ココ!
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814 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 08:40 ID:eAbSWTAr
>>801
じゃバシッと書いてあるサイトを紹介しましょう。

選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議96-10-25
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html

これに反対してるのが、こっちのサイト。
神社と神道:夫婦別姓化に反対しよう!
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/index.html
http://www.jinja.or.jp/ (トップ)

今度は、それに突っ込みを入れてるサイト。
検証・反対派の主張(1)
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/bessei10.html
http://www.hi-ho.ne.jp/taka_anzai/bessei/index.html (トップ)

815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 08:41 ID:bZWiAFuG
30 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/30 22:01 ID:LCgoytuM
>759 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/28 19:20 ID:elWhcAko
>>>752
>
>>では、実際にその「同一性の確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例
>
>これは実際にあります
>同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
>症状は自己像・自己感の不安定性等で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
>ただし↓の為、別姓の理由にはなりえません
>
>533 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/03/27 09:16 ID:S2RpP24a
>アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないんだが
>同一性を巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性
>漏れは中立だが、別姓派はそこの所を勘違いしているような気がする

同一性議論は論破済みだろ
何度も蒸し返すなよ

816 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/07 08:56 ID:dtB1bt4L
レスを1つ見落としていた。スマソ

>>782

>例えば私が町で奥さんを連れた同僚に偶然出会ったとする。同僚の奥さんの名前
>なんて特に親しくなければ普通は知らない。「妻の○○です」と紹介する者もいるが、
>「妻です」とだけ紹介する者も珍しくない。だからと言ってその場の会話に困るかと
>いうとそうでもない。

それは、「同僚とは顔見知りであり、奥さんの方とはそうではない」という状況があって成り立つものではありませんか?
同僚ともその奥さんとも同じくらい親しい場合や、逆に同僚もその奥さんもあなたとは全く親しくないと言った場合、姓で呼ばれただけでどちらが呼ばれたのか判断できますか?

私は「会話に困るか否か」なんてことは言っていません。
姓が「個人の呼称」であるなら、状況に関わらず相手にそれが伝わらなければならない。
状況によって、それが伝わったり伝わらなかったりするのでは、そもそも「個人の呼称」という機能があるとは言えない、と言っているのです。

817 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/07 10:20 ID:wFV6rhBT
>>814
どこが「バシッと」書いてあるんだよ(笑)
ただのフェミサイトじゃん。

818 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/07 10:25 ID:wFV6rhBT
しかも、言い分は聞き飽きた「お決まり」だけだし。これで
「バシッと」とは恐れ入ります。


819 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 10:27 ID:y/a6OM6J
別姓問題が人権問題であるならば、裁判でも起こしてみればいいことなのにそれをしない。
これは宮崎哲弥の指摘であるが、別姓派は「人権蹂躙だ!」と裁判を起こしても認められる可能性が
ほとんどないということを本当は知っているんだな。
ただただ、建前が欲しくて>>814のサイトのように錦の御旗に使う。


820 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/07 10:28 ID:wFV6rhBT
連続カキコでスマソだが、

>かつて経済力を持たず、家制度の元で虐げられ、男尊女卑の社会/制度の下
>で生きてきた女性。女性が男性の従属物であった家制度の時代、「幼くして
>は親に、嫁いでは夫に、老いては子に従え」と言われ、独自に生きる道を持
>たなかった女性を強制的に改姓させてきた歴史を顧みることなく、「それが
>自然でいささかの不合理さも疑念も感じていない」と言い放ってしまう感覚。
>この感覚が、この思考こそが男尊女卑を助長し、男女平等の社会の実現を阻
>んでいるのではないでしょうか。女性の社会進出が進んだ現在、かつての「男
>尊女卑」社会で「自然」とされてきた感覚こそ、真先に疑われなければなら
>ないでしょう

こんな暗黒史観(女性差別史観)で言われてもなんの説得力もありません。
夫婦別姓など女性にファミリーネームを名乗らせない、「女性差別」なんだがね。

821 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 10:34 ID:y/a6OM6J
日弁連は、家族の以下の側面を故意に無視してるんだよね。

家族の「共同社会」的性格
一方で家族には「共同社会」的性格も認められ、夫婦および親子が氏や住居を同一にすることや、
夫婦間の扶助義務ないし婚姻費用分担義務、日常家事債務の連帯責任、離婚の際の財産分与請求権、
配偶者死亡の際の相続権や、未成熟子に対する親の監護義務などが定められている。


822 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 18:12 ID:x3sKcD9V
別姓派の主張は
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html

でよろしいのでしょうか??>>別姓派のみなさん

823 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 18:47 ID:x3sKcD9V
>>814
日弁連の主張は、
>>1. はじめに
>>日本国憲法は、個人の尊厳(13条)と法の下の平等(14条)を基本とし、
>>さらに、家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定しなければならない(24条)旨、
>>重ねて謳っている。
とあり、基本的にこの路線から主張されているが、
まず、憲法は理想論であり、法的強制力がない。
故に、憲法の条文を根拠条文とした判例などは滅多にない。
また、ここにかかれてある個人の尊厳と法の下の平等、という概念は
各人異なることでしょう。これが、夫婦別姓につながるかどうかは不明です。

824 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 18:51 ID:x3sKcD9V
>家族法を個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して制定しなければならない
都合のいいときだけ個人の尊厳とか両性の本質的平等とか勘弁してください。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 19:03 ID:wL4WBYyG
家族を守ろうという反動勢力の狙いは、
既存の秩序に固執している証拠であり、それは社会を停滞させている退嬰心の発露である。

朝鮮人や部落出身者、同性愛者など社会的少数者への差別のがいまだに根強く保守派の中にあり、
これこそ既存の秩序のために異質なものを受け入れたがらない卑しい精神である。

このような卑しく、退嬰的な心情を持つ保守(守旧というべきかなwwww)派が常によりどころにするのが天皇制である。
昔から続いてきたから、伝統だからというだけで無駄飯食いを養う理解しがたい精神こそ、
夫婦同姓という単に「今までやってきた」という以外理由のないものを押し付ける根拠なのである。

もはや議論など必要がない。
連中はかつてのオウムや人民寺院のような狂気に包まれて夫婦同姓を教義としてるのだから、理解など得られない。


826 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 19:17 ID:x3sKcD9V
>>無駄飯食いを養う理解しがたい精神
ということなら、結婚はしてはいけません。
妻も子供も無駄飯食いですからww


827 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 19:18 ID:x3sKcD9V
>>825
あと、税金払っちゃだめですよ。
浮浪者に無駄飯あたえることになりますよ。
無職に生活保護をあたえることになりますよ。


828 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 19:39 ID:NK37gThj
>>825
雰囲気で夫婦別姓いいかも?とか思っている香具師は>>825をよく読めよ。

夫婦別姓も非嫡出子の戸籍表記問題も>>825の革命思想に基づいているんだぞ。

革命後の社会はこうなる。
     ↓

247 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/04/07 17:33 ID:WtjS2IZf
「生産手段が共同所有に移るとともに、個別家族は社会の経済単位であることをやめる。
私的家族は社会的産業に転化する。子供たちの扶養と教育は公務となる。嫡子であろうと
庶子であろうと一様に、すべての子供たちの面倒を社会がみる。それによって今日、
乙女が思い煩うことなく恋人に身を委せるのを防いでいる(要するに女性の足かせになっている)
最も重要な社会的(道徳的ならびに経済的)要因をなしている『結果』に対する心配がなくなる」
エンゲルス「家族・私有財産・国家の起源」より


248 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/04/07 19:05 ID:WtjS2IZf
1934年、ソ連共産党中央委員会よりの命令。
「党員及び党指導部は引き続き党批判者の活動妨害、信用失墜に励むこと。
手に負えぬような場合はファシスト、ナチ、ユダヤ人排斥者のレッテルを
貼ること。繰り返し反復することにより、われらの提示するものが大衆に
とっての「真実」となる。


829 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:05 ID:0JyhteNR
http://www.gazo-box.com/guromovie/src/1081307634857.mpg

こういう人のためにも動物婚も認めるべきだと思います

830 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:06 ID:1Jp8tpcJ
>>667
だから落ちつけって。

>重視されるのは、何も考えず容認した状況ではなく、それに対し何らかの危機感を
>抱いた人間の数だろ?

だからさ、そんな「数」を君ごときが出せるわけも語れるわけもない。
そんな「数」があると思い込んでいる君の恣意的、つーか勝手な勝手な「分析」に
過ぎない。そんな「分析」はそれこそ社会的には全く無意味で完全に無効で無価値。

「何も考えず容認した人」と「考えて考えて考え抜いて何らかの危機感を抱いた人」
だけがこの世に存在するわけではない。
調査対象のレベルを勝手に推定し、君の高い高〜い「社会的認識」を基準に恣意的
判断したいならその根拠となる数字出そうね。

俺も君の言うように、容認派が数字的には半数を超えるとはいえ、「他人のことなど
知ったことではない」「興味ないからどうでもいいや」という人が多分に含まれている
と思うし、そんな数字は別姓支持の材料にはならない。が、それはそれ。
とにかくそんな人が多いか少ないかを議論の材料にするなら別の調査が必要。

今君が話してるのは「こういう懸念を感じる人もいる、それを別姓派はどうするんだ?」
というレベルの話ではないのだよ。

君は、別姓制度に対する否定的な意見である「自分は同姓を選択する」
「子供によくない影響がある」と考える人間の数字から、=「別姓に反対している
人は過半数を超えている」「だから別姓はダメ」なるダメダメ思考を垂れ流している
だけだから、「数が多い少ないが君にとっては判断材料の全て」としか判断
できないわけ。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:07 ID:1Jp8tpcJ
>>667
今現在ここで世論調査などから出し得る結論は、
「自分は同姓を選択する、だから別姓を容認しない」
「子供によくない影響がある、だから別姓を容認しない」
「自分は同姓を選択する、しかし別姓を容認する」
「子供によくない影響がある、しかし別姓を容認する」
及び
「純粋に別姓を求める人」
をひっくるめて「容認する」が過半数を越えているということ。
数でそう出ている以上、これを凌駕する数字を出せない以上、
数に拘る君は別姓を支持するしかない。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:08 ID:1Jp8tpcJ
>>667
>そして、君は別姓を「事実婚や通称」という、法的に婚姻制度とされていない
>ものを例として、実験は行われているとしたわけだよな?ということは、これに
>対する反論として、法で認められた婚姻を語るのに認められていないものを
>例として比較することは、その要求を法的に認めていいことのサンプルとして
>認められない旨の指摘をしたわけで、これもなんらおかしなことではないわけだ。

わかった。
君がこれを「なんらおかしなことではない」と考えるなら、君は極めて特殊な、というか
俺のいる環境とは物理的因果律さえ異なる環境にいるということなのだろう。

薬の認可を受ける為に莫大な費用と時間を費やし治験をしても、その薬自体が
そもそも認可を受けてない薬なのだから、いくら治験を重ねて結果を出しても
それは認可を受けるためのサンプルとしてなんら認められないわけだ。
君の環境においては。

シュールだね。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:18 ID:x3sKcD9V
>>832
で、別姓派の理由は??

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/07 20:32 ID:goCR8ZC/











そろそろ「別姓の必要性」を挙げて下さいませ。お願いします。










835 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 20:34 ID:y/a6OM6J
>>831-832
だから、容認なのになぜ「子供にとってよくない影響がある」と答えるんだい?
この背景には「子供によくない影響がある」と考えてはいるが「子供は次代を担う社会的存在である」
という視点が欠落してしまって、あくまでも「個人視点」での回答になってしまっているからだろう?
この程度の分析ができないのでは、君こそ「数字のみに踊らされる馬鹿」だぞ?
つまり、社会的制度である婚姻について語るのであれば、「個人視点」ではなく、結果から読み取れる
「社会的視点」での考察が要求されるのだよ。
ダメダメは君のことな。

>>832
薬の実験は最初から社会での実用を想定して行われるもの。
事実婚は国が関わり実験しているのではなく、個人が勝手にやっているもの。
これを同列に語る君のほうがよほどシュールだわな。

で、>>724
君が何を言っても別姓の正当性には何もつながっていない……。


836 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 20:35 ID:y/a6OM6J
別姓派のレベルがどんどん下がっていく……よほど追い詰められているんだな。

837 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 20:37 ID:y/a6OM6J
あっそっか1Jp8tpcJをはじめ別姓派にはそもそも社会的視点など存在しないか……わがまま言ってるだけなんだから。

ってことで飯いってきよ

838 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/07 20:42 ID:y/a6OM6J
まあ1Jp8tpcJの反論など実は以下のみでも十分なわけであるが……。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html

839 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 00:08 ID:o6RmeAHk
>>806
何回も言わせてすまんね。

>名称や呼称というのは、その意図が「他人に」伝わらなければ機能していることにはなり
ません。

しかし、

>>618
>「機能として作用しない」は「機能として失われている」ということではありません。

だから、一時的に機能として作用していないからといって、名称や呼称としての機能がない
ことを意味しません。

あなたの意図がこの通りとは流石に思わないが、仮にそうであるなら、あなたの主張の趣旨
に沿わないので全体としての論理の整合性に欠けるし、この通りではないのであれば、日
本語表現が微妙すぎてわからない。

つまり、私にはあなたが何を言いたいのかよくわからない。だから何回も同じことを言わせて
しまうのだろうなあ。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 00:11 ID:o6RmeAHk
>>808
>何度もいうが、個々人の評価になど全く意味はない。

何度もご苦労。

93組の同姓夫婦は、自分たちの姓を核家族の名称と認識する。7組の別姓夫婦も、同姓
夫婦の姓を核家族の名称と認識する。つまり、認識主体が同姓夫婦だろうが別姓夫婦だ
ろうが、同姓夫婦の姓は核家族の名称と認識される。

全員が同じ認識を共有していても「個々人の評価になど全く意味はない」とは驚いた。
驚くだけで全然同意はできないけどな。

【自動的に】云々の話は確かに嘘だな。自動的にあんな話になる、という件が。自動的に
なるのはこういうことだよ。

『(夫婦同姓の)田中さんの姓が状況によって「核家族の名前」としては機能しない場合
がある』

さして親しくない知人に呼びかける際に用いる姓とか。

841 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 00:12 ID:o6RmeAHk
>>816
>同僚ともその奥さんとも同じくらい親しい場合

パターン色々。両方を愛称で呼ぶ、名前で呼ぶ場合もあれば、親しいといってもある程度
の距離感を望む人もいるから、姓+君、姓+さんのように敬称で夫婦を呼び分けることも
ある。

>同僚もその奥さんもあなたとは全く親しくないと言った場合

>>782と全く同じ対応。

>状況によって、それが伝わったり伝わらなかったりするのでは、そもそも「個人の呼称」と
いう機能があるとは言えない、と言っているのです。

私はそうは考えない。何故なら上述のように多くの場合に個人の呼称として機能している
から。また、一時的に機能しない状況があってもその後に機能するから。

842 :772:04/04/08 05:25 ID:sDcG9j9/
>>773 & >>775 
>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたもの
「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは?

>精神病患者のために法改正をする必要があるのですか?ないですね
なんで、ないの?
>改姓でアイデンティティーの崩壊起こして生活に支障がある
と原因がわかっているのなら、原因を取り除くことが必要でしょう?
病院に行って、医療スタッフの懸命の治療で回復し、退院しても、また、病気になり
ますよ。こんなことを繰り返していたら、本人にとってもつらいでしょうし、社会的
にも損失ですよ。それとも、選択的夫婦別姓が導入されたら、精神のバランスを崩し
て入院する選択的夫婦別姓反対派でも、いるんですか?

>別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻してます
あなたは「アイデンティティー」をどう定義して話してますか?

843 :758:04/04/08 05:28 ID:sDcG9j9/
>>761 
>氏の変更でアイデンティティの喪失が起こり受けることがある実態的不利益って何?
あなたのいう「実態的不利益」って何?
前にも書いてありましたが、名誉を毀損されたとか、プライバシーを侵害されたという
のは、「実態的不利益」なんですか?

844 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 08:00 ID:FO5ER0kH
>>843
改姓することと、名誉を毀損される、プライバシーを侵害されるはどうつながるんだね?
で、仮につながるとしたら訴訟を起こせばいいのではないかい?
それとも君は、結婚改姓して書類に改姓後の氏を書くと、それだけで名誉を毀損されたり
プライバシーを侵害されてしまうトンでもちゃんなのかね?
また「第三者に呼ばれる」ことにより名誉を毀損される」だとしたら、「改姓後の氏を呼ばれる」ことにより
どうやったら名誉は侵害されるのかね?
改姓後の氏とは「不名誉」なものなのかい?
君言ってることが滅茶苦茶すぎ。

ってことで、具体的に書いてみなさい。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 08:10 ID:m1d6npN7











そろそろ「なぜ別姓にしなければならないのか」理由を挙げて下さいませ。お願いします。













846 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 08:14 ID:FO5ER0kH
つか、>>843に従えば、個人の主観で「私はアイデンティティーが侵害されています」
とか「苦痛を感じました」といえば、それこそ前に出てた重婚だろうが獣婚だろうが
婚姻年齢だろうがなんだろうが、すべての婚姻にまつわる規制は不当であるってことになってしまうわな。
自分で書いたことすらわからなくなってしまうような人間らしいから、きっとどこかのネジが緩んだか
抜けてるかしてるんだろうけど……。

847 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 08:31 ID:FO5ER0kH
とあるところからのコピペ
「しかし、それはあくまでも結婚前のアイデンティティの話であり、正確にいうならば結婚を決意する以前の話である。
結婚し、結婚生活を維持することの決意が自らのアイデンティティに組み込まれないのであれば、その結婚の決意は
何であるのかと問われても仕方がないのではないか。」
ってことで、やはり>>842-843は傾聴に値しない問題だと。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 08:56 ID:o6RmeAHk
「結婚生活を維持することの決意」=同姓にすること、ならば成り立つ話だな。

849 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:09 ID:FO5ER0kH
>>848
と来ると思って、もう一個コピペを用意しておいた
「シートベルトは、身の安全のために締めるものだけど、シートベルトさえ締めれば絶対死なないと思っている人はいないよね。
シートベルトさえ締めていれば、安全運転に心がける必要はないと考える人もいない。
「シートベルトを外すと、必ず死んでしまう」なんて誰も考えていない。確かに、シートベルトを着用していても死亡した例は
いくらでもあるし、着用していなくても助かった例はいくらでもある。だからといって、シートベルトが無意味だということにはならない。
夫婦別姓の問題も同様であって「家族が同姓でありさえすれば、家族が仲良くなる」などと考える人はいないよね。愛情や信頼が
大事であるということは誰もが知っている。だからといって、家族の姓がバラバラでも構わないということにはならない。
特に、別姓の方が、却って一体感が強くなる」という理屈は、「シートベルトをしない方が、安全運転に気をつけるので、却って事故が少なくなる」
と言っているのと同じで、倒錯した論理だと思う。」


850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 09:22 ID:o6RmeAHk
シートベルトをしていれば、もしものときに助けになるのは実際に確認されている。
同姓による効果は確認されていない。

突っ込み待ちだとはわかっていたけど、待ち伏せでこの程度?

851 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:27 ID:FO5ER0kH
>>850
同姓による効果?「私は同姓を選ぶ」が9割を超え、「子供によくない影響がある」が6割を超える。
この条件だけで十分ではないかね?
つまり、それほどまでに「同姓」というものが無意識にも意識的にも国民に「効果がある」と
思われている証左だろうに。

反論するとは思ってたけど、その程度?

852 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 09:27 ID:89Jk8O4f
で、別姓の必要性はまだぁ?

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 09:29 ID:o6RmeAHk
>この条件だけで十分ではないかね?

不十分だろうね。実効性のあるシートベルトをたとえとするならば。

854 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:29 ID:FO5ER0kH
>>852
それは俺も聞きたい……。
別姓派って馬鹿だから、必要性必然性をすっ飛ばして「別姓になること」を
前提に議論してるからね。
まあ、多くの反対派は優しいから、それでも議論してあげてるわけだけど。

855 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:30 ID:FO5ER0kH
>>853
>実効性のあるシートベルト
これも、様々な条件をつけた上での実効性であって、普遍の法則ではないんだけど?

856 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:32 ID:FO5ER0kH
>>853
なんか、揚げ足取りしたいみたいだし、揚げ足鳥に付き合うのも馬鹿らしいから
あとは、宮崎哲弥の「正義の見方」でも読んでみてや。
以下に自分が馬鹿か?がわかると思うから。

857 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:36 ID:XEJOKD2B
まあ、アイデンティティを手放すと「別姓」の正当性を主張できるかもしれない?
根拠がゼロになってしまうからこそ必死になってるんだろうけど、いつまでループするんだろ?
http://homepage2.nifty.com./antifemi/kiji8.html
ここ読んで笑ってしまったよ。

858 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 09:39 ID:o6RmeAHk
自ら突っ込み待ちであることを自白し、
突っ込みに応じきれなくなると相手を「揚げ足鳥」呼ばわり。

いやはや。

859 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:40 ID:XEJOKD2B
>>858
「アイデンティティ」に対する反論であるって点をすっ飛ばさないでくれんかね?

>シートベルトをしていれば、もしものときに助けになるのは実際に確認されている。
>同姓による効果は確認されていない。
とするのなら、定量化することもできず個人の内面のみにおいてしか実証することも
できない、「改姓によるアイデンティティの喪失」とは、どのようにその実体性を証明するんだか……。


860 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:41 ID:XEJOKD2B
実体性のないものを論じているから、実体性を考慮せず概念的要素で反論を書いたのに
「実体性」を問題にして反論をする滑稽さ……。
自らの愚かしさにいつになったら気づくのかね?この人。

861 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:45 ID:XEJOKD2B
というわけで、愚かなo6RmeAHkには「改姓によるアイデンティティの喪失」の実体化・定量化を
行ってもらおうかね?
自ら揚げ足鳥に難癖つけてきたんだろうから、当然できるのであろう。

862 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:47 ID:XEJOKD2B
ありゃ、揚げ足鳥であることを指摘してあげたら逃げちゃったのかな?

863 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 09:51 ID:QFdr4emQ
別姓の必要性は一体いつになったら挙がるんだろう?
頼むよ、ホント。
こっちは反論のための反論してるんじゃないんだからさ、納得させてよ。

864 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 09:52 ID:QFdr4emQ
自分でつけたレスのコピペだが…

「個人的にこうしたい」ってだけじゃ法改正の根拠にはならないってことにいい加減気づいてもらえないのかな。
「個人的にこうしたいし、社会的にもこういったメリットがあります。
 別姓でないと解決できない問題にはこういったものがあり、
 デメリットもこういったものが考えられますが、〜すれば解消できるので、現行法と同等、もしくはそれ以上の社会的メリットがあります。」
といった論の進め方をしてくれりゃ話も聞くってのに。
個人的にどうしたいとかしか言わないからただの我侭で終わってしまうのにね。


865 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:54 ID:XEJOKD2B
そんじゃ、お馬鹿さんの代わりに対比となるものを挙げておくか。

家族名を持つという共同体のアイデンティティ
改姓により喪失するという個人のアイデンティティ

この実体化することのできない二つを対比させ、どちらがより婚姻に
おいて重要視されるべきか?ということになるわけだが、

>一方で家族には「共同社会」的性格も認められ、夫婦および親子が氏や住居を同一にすることや、
>夫婦間の扶助義務ないし婚姻費用分担義務、日常家事債務の連帯責任、離婚の際の財産分与請求権、
>配偶者死亡の際の相続権や、未成熟子に対する親の監護義務などが定められている。

ってのがあるんだな。

866 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 09:57 ID:XEJOKD2B
>>863
必要性でなくとも親切に答えてあげてるのに、答えてあげると逃げてしまう別姓派が多い……。
そんなに自らの浅薄さを認めるのが悔しいのかね?
次に出てくるときは、さっきまでの論点なんか忘れたかのように別の主張をはじめるし。
おっちゃん疲れますわ。

867 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 10:04 ID:QFdr4emQ
>>866
なんというか、基本的に発言に根拠が足りない。

868 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 10:06 ID:XEJOKD2B
>>867
アイデンティティの場合、865のような対比をしなきゃ「オカルトだ」といわれても仕方ないレベルだからね。

869 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 10:08 ID:XEJOKD2B
議論すればするほど確信するんだが、「別姓」とは論理や理屈ではなく
感情の産物なんだろうな……。

870 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 10:10 ID:QFdr4emQ
>>868
あくまで個の視点でしか見ていないからね。
社会という集団を思いっきり軽視してる。
多様性のみを根拠に万人が行動するならそもそも法なんて機能しないのに。

871 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 10:17 ID:XEJOKD2B
さて、いない間にまた別姓の必要性とは関係のない揚げ足取り、論点ずらしが
行われるのでしょうが、打ち合わせがあるので出かけてきますわ。


872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 10:42 ID:InouG6ig
別姓にしなければならない必要性はあるのですか?

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 11:20 ID:AtjgmxE5
>>861
>>848, 850, 853は単に>>847のコピペに意味がないことを指摘しているに
過ぎないのだが。

シートベルトの実効性は100%ではないが、一定の有効性が実験データや
過去の事故から確認できる。
同姓による効果は確認されていない。

議論が優勢であればデタラメを言っても許される、とでも言いたいのか?
製菓会社株価一円安。

874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 11:46 ID:7Y4XMFMy
別姓にする必要性を説明して下さい。

875 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/08 12:33 ID:1utaTajB
>>839

>>704の方はお読みいただけたのでしょうか。

「機能として『作用していない』が、機能は『なくなっていない』」とは、「当事者がそのような意図で使っているかは別として、情報そのものは伝達できる」ということです。
姓を個人の呼称として使う場合でも、同時に「核家族の呼称」「先祖の呼称」という情報も、その相手は受け取ることができるます。

それに対して、「個人の呼称」という情報は、状況によっては相手が受け取ることができません。
つまり、「機能として『作用していない』どころか、機能そのものが『なくなっている』」のです。

言い換えれば、「機能として作用していない」とは「情報の伝達はできるが、当事者はその情報の伝達を目的とはしていない」、「機能がない」とは「情報の伝達そのものができない」という意味なのです。

876 :ぷりんちゃん♪@外 ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 12:54 ID:JoB06/JU
>>873
>>860
喩えの意味を理解していなかったら……アーメン

877 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 13:07 ID:m1ZeHeIA
喩え話で行き過ぎた事例を挙げてしまうのはよくあること。
行き過ぎであることを指摘されても改めないのは愚か者。

878 :ぷりんちゃん♪@外 ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 13:16 ID:yjt9WVtP
>>877
行き過ぎを指摘されたのではなく「実効性」という「実体」について指摘されたのみ。
よって>>860
行き過ぎを指摘するのなら「実効性」や当初のレス
>「結婚生活を維持することの決意」=同姓にすること、ならば成り立つ話だな。
これは意味をなさなくなる。

言い訳するのはやめような。

879 :ぷりんちゃん♪@外 ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 13:20 ID:yjt9WVtP
さて、揚げ足取りが横行しないように改めて議論を戻しておこう

1.別姓の必要性・必然性
2.社会への影響を危惧する声を圧してでも別姓でなければならない理由
3.危惧されている自体への解決策
4.通称であってはいけない理由

最低限この4つが提示できない限りは、江田島氏のいうところの
要求のスタートラインにもつけていないな。
これがクリアできていないものには、必要なしの一言で反論は済むわけだが、反対派は優しいからな。

880 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 13:47 ID:LOpFhXL0
Q.実際にその「アイデンティティーの確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例はあるか

A.実際にあります
  同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
  症状は自己像・自己感の不安定性等で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
  ただしアイデンティティーを巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性である為、別姓の理由にはなりえません
  アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないのです

881 :ぷりんちゃん♪@外 ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 13:52 ID:yjt9WVtP
>>880
というよりも「改姓したこと」が同一性障害の原因になっているということを実証することは不可能だと思われ。
ともあれ同一性障害が別姓によって起こらなくなることはないってのは禿同。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 14:14 ID:1utaTajB
>>841

>パターン色々。両方を愛称で呼ぶ、名前で呼ぶ場合もあれば、親しいといってもある程度
>の距離感を望む人もいるから、姓+君、姓+さんのように敬称で夫婦を呼び分けることも
>ある。

呼び分けの方法やパターンを聞いているのではありません。
>>816のような状況でも、姓を個人の呼称として使えるかを聞いているのです。
姓に「個人の呼称」という機能があるならば、呼び分けなどしなくても個人の呼称として使えるはずです。

>私はそうは考えない。何故なら上述のように多くの場合に個人の呼称として機能している
>から。また、一時的に機能しない状況があってもその後に機能するから。

「状況」の手助けがあれば、例えば住所でも「個人の呼称」として使うこともできます。企業や組織等の名称でも「個人の呼称」として使うこともできます。
だからといって、「住所には個人の呼称としての機能がある」「企業(組織)名には個人の呼称としての機能がある」と言えますか?


883 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/08 14:33 ID:1utaTajB
>>882

コテハンを入れ忘れました。
>>882は私です。

884 :141:04/04/08 15:19 ID:VLaFn0ms
>>880
結局、別姓派の必要性はそれしかないわけか??

譲歩して、同一性障害と認定された人だけ特例で別姓名乗れるようにすれば
いいんじゃないか??といっても同一性障害って凄く広範囲な言葉なんだけど、
どの同一性障害のこといってるのかな??ちゃんと勉強していってるのかな??
ちゃんと勉強してれば、同一性障害が別姓を容認するだけで、解決する問題でもないし、
解決の糸口にすらならないと思うのだけれど?

もしかして、病気を持ち出せば、議論に勝てるとか思ってるのですか??
同一性障害の人に失礼なのでやめましょう。




885 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 15:19 ID:VLaFn0ms
141ってのは関係ないです。はい。

消し忘れてました。orz

886 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 15:29 ID:yjt9WVtP
帰宅

>>884
880は同一性障害があるから別姓認めろって言ってるんじゃないんでない?
君とまったく同じことを880の最終行に書いているしね。
明確に「別姓の理由にならない」と書いてるし。


887 :884:04/04/08 15:33 ID:VLaFn0ms
>>ぷりんさん
なるほど。失礼しました。

888 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 15:34 ID:5/gzu8zU
PCの付け替えも終了……。
これよりティータイムいってきやす

889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 16:00 ID:rEkbjqCZ
>>878
>行き過ぎを指摘されたのではなく「実効性」という「実体」について指摘
されたのみ。

実効性の評価に行き過ぎがあると指摘している。
シートベルトの実効性は客観的に評価可能。同姓の実効性は不明。
従って>>847は喩え話として不適切。

喩え話であるから特徴をわかりやすくするため大袈裟にするのはよくあること。
大袈裟にすること自体は、批判されるものではない。
ただし、不適切との指摘を受ければ普通は撤回する。
固執するのは愚か者。

単に一発言>>847を否定されただけのことで、反対派の主張を全面的に否定さ
れたかのように大袈裟に振る舞い、現在の議論の流れが優勢であることを利用
して問題をすり替えてのごまかし。

「揚げ足とり」の横行を気に病むのであれば自分の誤りを素直に認めればいい
ものを。固執するから反論される。製菓会社、株価急落。

890 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:06 ID:5/gzu8zU
>>889
はい?実体・実効性についての議論じゃないところに
勝手に「実体・実効性」の反論をしてきたのは君なんだけど?
それとも何かい?俺の意思に関わりなく、君の勝手に決めた「実体・実効性」において
「実体・実効性」のない「アイデンティティ」と比較しなけりゃならんのかい?
そんな無茶な……。
君こそ、「実体・実効性の議論をしていると誤解していました」と一言言えば済むのじゃないかい?

891 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:10 ID:5/gzu8zU
>>889
890でも理解できないときのために、もうひとつ書いておくと
シートベルトの例に「実体・実効性」を結びつける気は俺には最初からないぞ?
君が勝手に「実体・実効性」のあるなしを問題にしていると誤解して
>「結婚生活を維持することの決意」=同姓にすること、ならば成り立つ話だな。
このようなレスをつけたのであろう?
だからこそ、>>860において「実体性を考慮せず概念的要素で反論を書いた」と
言っているのに、読んでくれなかったのかい?

892 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:16 ID:5/gzu8zU
最初から「実体・実効性」を問題にしているわけでないのに
勝手に「実効性の評価に行き過ぎがあると指摘している」という不思議……。
俺は「実効性の評価」など問題にしてないっつーの。

893 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:18 ID:5/gzu8zU
つか、めじろ氏との議論でもこの人は同じミスをやってるのか……。


894 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/08 16:26 ID:1utaTajB
アイデンティティを問題とするならば、別姓結婚だけでなく、姓制度そのものを問題にしなければ筋が通らんのではないか?
「改姓」ってのは、結婚のときしか発生しないものではない。

養子となったときや、親が離婚・再婚したときにだって起きる(ことがある)ものだし、裁判所が認めれば姓を変えられるが、そのときだって個人ではなく、核家族皆の姓を変えなければならない。

アイデンティティが問題だから、「強制的に改姓しなければならない」制度すべてを変えようとするのであれば、賛否は別として、まだ筋は通っているとは思うが、何で「結婚の時だけに限って」改姓しなくてもすむようにしなければならないんだ?

895 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:30 ID:5/gzu8zU
もういい加減に、読解力の欠如による言い掛かりはやめてくれんかね?
挙句に責任転嫁して「固執するから反論される」とか言ってくれちゃうし……。
自分の誤読、誤解だったってことをなぜ素直に認めんのだろ?

896 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 16:42 ID:5/gzu8zU
>>889
謝罪か反論かないのかい?それとも、もう見てないのかね?

897 :884:04/04/08 16:57 ID:VLaFn0ms
別姓派のみなさんは、スレにきたら、
別姓の必要性をのべていってください。

必要ない制度いらないでしょ??>>別姓派

898 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:00 ID:Czyr3DiC
>>859 >>851 >>860-861
ぷりんちゃんって、さらさらっと読むと何言ってるんだかよくわからないし、よーく
読むと、むちゃくちゃなこと言ってますよ。
>定量化することもできず個人の内面のみにおいてしか実証することもできない、
>「改姓によるアイデンティティの喪失」とは、どのようにその実体性を証明するんだか
というのに、「同姓」による効果は、
>「私は同姓を選ぶ」が9割を超え、「子供によくない影響がある」が6割を超える。
>この条件だけで十分ではないかね?
というんですよ。
「私は同姓を選ぶ」「子供によくない影響がある」は、個人の内面じゃないですか?
定量化できる数字というのも「私は同姓を選ぶ」が9割なら、残りの1割は、別姓を
選ぶわけでしょう?

>「改姓によるアイデンティティの喪失」の実体化・定量化を行ってもらおうかね?
この前までは、「実態的不利益」って、いってませんでした?

899 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:04 ID:VLaFn0ms
>>898
あなたは、別姓派なの??

別姓派なら、別姓の必要性を述べてください。

個人攻撃してもしょうがないでしょ??

900 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:08 ID:nxoYI9R5
>>835
落ちつけってば。

>だから、容認なのになぜ「子供にとってよくない影響がある」と答えるんだい?
>この背景には「子供によくない影響がある」と考えてはいるが「子供は次代を担う
>社会的存在である」という視点が欠落してしまって、あくまでも「個人視点」での
>回答になってしまっているからだろう?

「だろう?」って・・・??だからどこからそんなことが言えるのかを聞いているのだが・・・
「別姓を容認する」同時に「しかし別姓制度は子供に悪い影響を与えるかも」と考え
答える人が、「子供は次代を担う社会的存在であるという視点が欠落している」と
言える根拠は?

>この程度の分析ができないのでは、君こそ「数字のみに踊らされる馬鹿」だぞ?

いや、こんなのは「分析」するまでもないし、ほんとのところ君の「分析」には全く興味は
ないのだが、「別姓を容認する」が調査結果で半数以上占めることを知りながら、
「実際には同姓を選択する人が9割」いること、
「子供に悪影響が懸念される」と考える人半数以上いることをもって、
「別姓を容認してはいけない(別姓を容認しない人が半数以上いる???)」との
結論が導き出せ得る人間の思考過程を知りたかったからつきあってるだけなのだよ。

901 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:09 ID:nxoYI9R5
>>835
あれ・・・??つまり君によれば、

「子供に悪影響が懸念される」との回答を6割強得たとされる時の群、調査対象は、
「子供は次代を担う社会的存在である」といった社会的視点がしっかり持っている
人たちであるからその6割強という数字を別姓反対の根拠に据えてもいいと「分析」し、

「別姓を容認してもよい」が半数を超える回答を得た時の調査対象は、
「子供は次代を担う社会的存在である」といった社会的視点をしっかり持っていない
人たち、「個人視点」でしか物事を計れない人たちを多分に含んでいるのだから
そんな調査結果でもって「世論は別姓を容認している」と「分析」してはいけない、

ってこと・・だよね・・・?

「子供は次代を担う社会的存在である」といった社会的視点をしっかり持っている
人たち、「個人視点」で回答することがあり得ない人たちは、「別姓を容認する」との
回答をすることはあり得ないはずだから、有効な「分析」が得られる調査では
「容認する」が半数を超えることはそもそもあり得ないわけだ。
「数字に踊らされないしっかり者」の君の「分析」の通りなら。

つまり、君の「分析」にかかれば、「容認する」の場合は調査対象がそもそも有効では
ないのだから全て無効、無視してよいものとなるわけだ、うーん・・・

つーか、これは「分析」ではないな。
調査対象の「質」が確実にわかっているからこそ言える「分析」に入る前の前提だ。

最初の質問とかぶるが、君はどこからこれら前提の事実を知ったのですか?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:10 ID:VLaFn0ms
>>900
>>「別姓を容認する」が調査結果で半数以上占めること
お手数ですが、このソースをください。

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:11 ID:nxoYI9R5
>>835
>つまり、社会的制度である婚姻について語るのであれば、「個人視点」ではなく、
>結果から読み取れる「社会的視点」での考察が要求されるのだよ。
>ダメダメは君のことな。

前回も言ったように、これは「考察」以前の話です。
摩り替え(マジ勘違い?)してはいけませんよ

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:11 ID:nxoYI9R5
>>835
>薬の実験は最初から社会での実用を想定して行われるもの。
>事実婚は国が関わり実験しているのではなく、個人が勝手にやっているもの。
>これを同列に語る君のほうがよほどシュールだわな。

「実用を想定」ですか今度は・・・
「実用を想定」してやってますよ勿論。当たり前のことです。
「実用を想定」してやってるからこそ「選択別姓ならこうなる」と言えるのですよ。
「実用を想定」するとなるとむしろ薬の話はそこから離れるのですが・・
「実用を想定」した話ならそりゃ勿論別姓問題と薬の話は同列には語れませんよ。
「実用を想定」しなくても「勝手にやってる」のは両者同じですがね。

>667
>そして、君は別姓を「事実婚や通称」という、法的に婚姻制度とされていない
>ものを例として、実験は行われているとしたわけだよな?ということは、これに
>対する反論として、法で認められた婚姻を語るのに認められていないものを
>例として比較することは、その要求を法的に認めていいことのサンプルとして
>認められない旨の指摘をしたわけで、これもなんらおかしなことではないわけだ。

君のいるこの↑世界が、 俺のいる環境とは物理的因果律さえ異なる環境だとしか
思えないって言ってるわけ。

「実用を想定」してこれを君が語っていたのなら少し話が違ってくる。
「実用を想定」する以上「法で認められた認められてない」はそれこそ全く関係ない。
「実用を想定」しながらサンプルを「法に照らして」認める認めないとの議論もあり得ない。
つまり、君が>>667>>835で言ってることは支離滅裂で全く意味が通じない。
訂正する。シュールですらなかったよ。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:13 ID:VLaFn0ms
なんだかプリンちゃんの個人攻撃にはしってるようですが、
何故それほどプリンちゃんにこだわるのか??

俺は何度もこのスレで別姓の必要性を尋ねているのだが、
誰もこたえてくれない。結局ないってことでいいのでしょうか??

906 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:16 ID:nxoYI9R5
>>902
「別姓を容認しない」が調査結果で半数以上占めること

と変換してもらって結構です。

907 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:18 ID:VLaFn0ms
>>906
調査結果のソースを見せてください。
といっているのですけど??

ソースはあるのですか??ないのですか??

908 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:19 ID:VLaFn0ms
>>906
別姓の必要性は??

909 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:26 ID:VLaFn0ms
ぷりんちゃんには粘着するのに、
すこしつっこまれたら、尻尾まいてにげるのですか??

別姓なんか必要なくない??
っておもってる人々を説得できてこそ、
法改正の意義があるのではないでしょうか??

910 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:26 ID:nxoYI9R5
>>907
何故ソースを知りたいのですか?
探したけど見つからなかったのですか?

>ソースはあるのですか??ないのですか??

あるとも言えるしないとも言えますね。

>>908
「現状での通称使用の不便や限界を解消」
「あいでんてぃてぃーの確保」
「気分だよ気分」

911 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:27 ID:Vre66Yim
902 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/08 17:10 ID:VLaFn0ms
>>900
>>「別姓を容認する」が調査結果で半数以上占めること
お手数ですが、このソースをください。


906 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/08 17:16 ID:nxoYI9R5
>>902
「別姓を容認しない」が調査結果で半数以上占めること

と変換してもらって結構です。


-----------------------------------------------------------------

こいつ(ID:nxoYI9R5)は自分の言ってることが理解できてないのか?
支離滅裂とはこのことだな.........




912 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:30 ID:VLaFn0ms
>>910
>>不便や限界
具体的におっしゃってください。

>>アイデンティティーの確保
姓が変わると揺らぐ程度のアイデンティティーなのですか??
一般的にそのようにおっしゃっている人を存じませんが、
調査してください。

>>気分
気分に税金つかわないでください。
法律は法的安定性と法的妥当性をもとめるものですが、
気分でかわるような法律ではその両者とも
満たされません。そのような法改正は害はあっても、
利はありません。

ソースのない調査結果をもとにして分析するのですね。
それは分析とはいいません。妄想です。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:35 ID:nxoYI9R5
>>912
君のつっこみはするどい。ただものではないな君。
いやはや降参です。            君には。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 17:36 ID:VLaFn0ms
ぷりんちゃんに粘着したいだけですか。

別姓の必要性を教えてくれる人の降臨を
おまちしておりまする。

915 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 18:17 ID:nxoYI9R5
>>914
ちなみに君が隠してるのも含めてコテハンは全部同じにしか見えないよ♪
うっとうしいから被害妄想もほどほどにね♪


916 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:21 ID:5/gzu8zU
>>901+塵芥
勝手に脳内変換せんでくれる?
あの調査から「社会的視点を持った人」と「社会的視点を持たない人」を
どうやったらきりわけすることができるんよ?

Aという回答とBという回答が矛盾するにもかかわらず、矛盾する回答をする人間が
数字上明らかに重なっているところに注目しているわけ。
で、回答者が同じはずなのに、その回答者が矛盾する回答をだしていることをもって
「社会的視点が欠落している」としたわけだ。
で、「社会的視点が欠落」していたとしても、「子供によくない影響がある」と答え
「自らは同姓を選択する」と答える人数が圧倒的に多いということは、「同姓」の重要性を
逆説的に証明していることを読み取れるんだよ。

君の捏造歪曲の山には呆れるばかりで、これ以上の説明のしようはないね。
人に落ち着けという前に、読解力を実につけ自分が落ち着く努力をしなさいな。
「子供にとってよくない影響がある」と回答しながら、同じ回答者が「容認する」と回答する
このおかしさに気づけなければ、君の頭は相当にやばいと思うけどね……。

917 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:21 ID:5/gzu8zU
>>915
粘着荒らししたいだけなら黙ってれば?

918 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:25 ID:5/gzu8zU
まあ俺的には例の調査の恣意性をもって役に立たんとしてもいいところだが
別姓派、特にnxoYI9R5のような阿呆がその結果の「容認」を必死に出してくるから
相手の土俵で主張してやっているだけなのだが……。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html
ってことでnxoYI9R5にはこれで十分だろ。
>915を読む限り、これ以上語ってやるほどの価値のない人間のようだし……。

919 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:26 ID:5/gzu8zU
>>914
すまんね、阿呆の火の粉を飛ばしちゃって。

920 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 18:30 ID:ps2YduMG
読解力もなく、的はずれなレスしか返せない別姓派は
本当にお粗末だな。バカすぎ。

921 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:31 ID:5/gzu8zU
あと一つだけ。
いつから、婚姻制度としての利用を想定して「事実婚」の実験を社会が行っているんだ?
nxoYI9R5とは本当に住んでいる世界が違うな(笑)。
薬は「製薬会社や研究者」が「実用」や「それから得られる結果」を求めて実験しているわけだが……。
喩えが適切でないというのはこういうことを言うのだがな。

>>898
君は「答えから導くことができるもの」を見れる目を養おう。
で、俺が求めているのは、「実態的不利益」だよずっとね。
さらに言えば、社会的視点だよ。
まあ、君には理解できないだろうけど、理解する気のない人間には
百万弁費やしても無意味だし、自分で理解する努力をしてください。

922 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:32 ID:5/gzu8zU
>>920
つかね、都合の悪いことになると理解できなくなったり誤読(捏造歪曲)する馬鹿が多すぎ。


923 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 18:37 ID:Czyr3DiC
>>902
選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

私が見たときは、40%くらいだったと思ったが。(賛成がね)

924 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:39 ID:5/gzu8zU
>>923
そんな君にも
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji16.html
これをあげる。
ユングとかになると同意できない林道義だけど、夫婦別姓批判、フェミニズム批判では
かなりいいこと書いてるから。

925 :ジュニア ◆ZvLEU5/JRA :04/04/08 18:39 ID:X8TBsPYc
っていうかあれらしいね。
男は夫婦で妻が死んだら男もその2〜5年後にはだいたい死ぬらしい。
女は夫婦で夫が死んでも寿命いっぱい平気らしい。
女は冷たい。悲しいって泣いててもそのときだけだぞ。数分後には忘れてる。
思い返すこともない。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 18:40 ID:InouG6ig
ID:nxoYI9R5は

http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1078284466/591

↑これにまともにハマってるな


927 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:45 ID:5/gzu8zU
ミードの件にしても高群逸枝の件にしても別姓の調査結果にしてもそうだけど
それが正当でないという指摘をいたるところからされているものをいつまでも
教条的に正しいと言いつづけるおかしな人たちがいるからねぇ。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 18:46 ID:Czyr3DiC
>>865
>家族名を持つという共同体のアイデンティティ
>改姓により喪失するという個人のアイデンティティ
>この実体化することのできない二つを対比させ、どちらがより婚姻に
>おいて重要視されるべきか?ということになる
「家族名を持つという共同体のアイデンティティ」
共同体には、家族名を持たないものもあるが、それにはアイデンティティはあるの?
事実婚の夫婦には、アイデンティティはあるんですか?

「アイデンティティ」と英語(カタカナ英語か?)を使ってるから、ややこしいんで
しょうけど、書き込みの右上に出てくる「ID」は、アイデンティティ(identity)の
略ですよ。どういう意味で使ってますか?

929 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:47 ID:5/gzu8zU
>>928
共同体の名を持たない共同体とは何でしょうか?
それからお聞きしましょう。

930 :928:04/04/08 18:50 ID:Czyr3DiC
>>929
>共同体の名を持たない共同体とは何でしょうか?
事実婚の夫婦。
あと、サザエさんの一家。(二世帯同居の)

931 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:52 ID:5/gzu8zU
>>930
事実婚夫婦は法的に「婚姻」を承認された「共同体」ではありません。
あくまでも私的関係です。
よって、この場合「共同体の名を持たない共同体」にはなりません。

サザエさん一家は共同体の名を持っています。
サザエさん、マスオさん、タラちゃん=フグタ
ナミヘイ、フネ、カツオ、ワカメ=イソノ
よってこれも「共同体の名をもたない共同体」にはなりません。

932 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:54 ID:5/gzu8zU
>>930
ちなみに、事実婚夫婦を社会的な共同体と仮定したとき
私的な友人関係も共同体とすることができてしまい、共同体を定義するに際し
あまりにも広範に及んでしまうため、これは明らかに不適切です。

933 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 18:57 ID:5/gzu8zU
ttp://6008.teacup.com/risaikon/bbs
ここのタン○ポが、こっちに最近紛れ込んでないか?
とある別姓賛成サイトからも札付きとして排除された奴なんだが、
約一名、論調がそっくりな奴がいるんだよな……。

934 :928:04/04/08 19:02 ID:Czyr3DiC
>>932
あれは、何といいましたっけ、答えが必ず「真」となる命題?
ぷりんちゃんの名前を持つ共同体は、それですよ。

事実婚の夫婦は、共同体ではないんですね?
名前を持つ共同体でないんですか、共同体でないんですか?

935 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:04 ID:5/gzu8zU
>>934
事実婚夫婦は社会的な共同体ではありません。
私的な共同体ということは可能でしょうけどね。
この違いは何か?といえば、法律婚が共同体を結成(婚姻)する際と
解散(離婚)するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
あくまでも私的に結成・解散できてしまいますから。

936 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:09 ID:5/gzu8zU
>>934
ついでに
>あれは、何といいましたっけ、答えが必ず「真」となる命題?
>ぷりんちゃんの名前を持つ共同体は、それですよ。
これは「恒真命題(トートロジー)」をいいたいのかな?
だとしたら、トートーロジーとなるのは「事実婚を共同体と定義した」ときのことになります。
932に書いたように、共同体の範囲を広げてしまえば、何でも二人集まって共同で何かをすれば
それを共同体と呼ぶことはできてしまいますからね。

937 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:15 ID:QFdr4emQ
>>913
おいおい、>>912の質問にはちゃんと答えときなよ。
別姓の必要性を語るためには重要な要素だぞ。
通称では対応できない不便性、その限界とは?これは今まで反対派が散々指摘してきて、
碌に反応がないわけなんだが、実際どうなのよ?

アイデンティティの問題に関しては今日だけでも何度か指摘されているが、
問題はその確立の脆弱性であって、
改姓とアイデンティティの関連性については根拠となるものがない。

気分云々については論外。それこそ単なる我侭。
そんなもん国を巻き込まないで個人で事実婚でも何でもしてなさいな。





別姓派の皆さん、いい加減別姓の必要性、必然性を挙げてくださいよ。



938 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:18 ID:5/gzu8zU
>>937
出先からもチェックしてたのに、書き逃げいい逃げ捏造歪曲の山……。
どうしたもんだろね?

939 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/08 19:19 ID:GRIQKc8+
次スレを立てなきゃ良いんじゃないですか?

別姓の必要性を発見したら別姓派にスレ立ててもらえばそれでいいでしょう

940 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:22 ID:5/gzu8zU
>>939
政治思想板では別姓派が何もいえなくなって逃げ
社会世評板でも同様。
あとのこってるのは、ニョー速+と男女板と家庭板?

941 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:30 ID:QFdr4emQ
>>938
とりあえず、例を提示した側の意図と、それを受けた側の解釈がまるっきり食い違ってるからなぁ。
どっちかが折れなきゃ終わらんわな。
基本的に議論とは関係のないところだからどちらが折れても別に支障はないような…スマソ

>>939
漏れとしては積極的に別姓の必要性を聞きたいから、次スレはあったほうがありがたいなぁ。
ちゃんと別姓について根拠を提示してくれる人がいるなら話を聞かせてほしいし。
まぁ、個人的な興味だから目障りだったら立たなくてもしょうがないけですど。

942 :928:04/04/08 19:31 ID:Czyr3DiC
>>935 
>法律婚が共同体を結成(婚姻)する際と
>解散(離婚)するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
>あくまでも私的に結成・解散できてしまいます
だから、別姓の夫婦も、法律で夫婦と認めれば、いいのでは?
何か、支障でも?

>>936「トートロジー」は感謝!
申し訳ない、続きは、明日

943 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:32 ID:QFdr4emQ
>>942
だから、その必要性は?と訊ねているんだよね。反対派はずっと。
必要性もないのに法を動かせるとでも?

944 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:32 ID:5/gzu8zU
このスレのnxoYI9R5のものと思われる一連の書き込みって
前スレで「ハズレ」を連呼してた馬鹿と同一人物だと思われ。
塾長と俺に「ハズレ」といいしまへび氏に「ウザイ」と言っていた奴。
最初から議論なんてする気はないでしょ。

945 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:36 ID:5/gzu8zU
>>942
かぶるけど、認めるには必要性が必要。

>>941
まあ折れてもよかったんだけどね……>>860を書いても
なお粘着されたからぶち切れとりました(;´Д`)
最近、論客ってよりも煽りと粘着に擦り寄られてるもんで(笑)
お恥ずかしいところをお見せしたようで申し訳ない。

946 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:37 ID:QFdr4emQ
>>944
しまへびって、もしかして…漏れ?w

947 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:39 ID:5/gzu8zU
>>946
あっ……(笑)別の場所の別の人と勘違いしました。
シウマイ氏のことです。
ってことで、今夜はシウマイは食べられない。

948 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:43 ID:QFdr4emQ
>>947
要反省。w

949 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:47 ID:5/gzu8zU
>>948
話しかわるけど、別姓派とフェミニストには前回の朝まで生テレビを是非見てみたかった。
全共闘と同じことをやってるんだよねこの人たち。


950 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:51 ID:QFdr4emQ
>>949
見てそれを理解してくれればいいんだけど、
迎合して終了な人が多そうだな。朝生って、金曜の夜だっけ?
見ようと思ってたんだけど、どうも無理っぽいんだよな、これからは。

951 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:55 ID:5/gzu8zU
>>950
全共闘に参加した連中は思いっきり反省してたけどね。

952 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/08 19:58 ID:uLP1MJcP
>>950
ちなみに、次回は確か4月30日の深夜だったかと

953 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 19:59 ID:QFdr4emQ
>>952
サンクス。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:04 ID:InouG6ig
>>法律婚が共同体を結成(婚姻)する際と
>>解散(離婚)するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
>>あくまでも私的に結成・解散できてしまいます
>だから、別姓の夫婦も、法律で夫婦と認めれば、いいのでは?
>何か、支障でも?


何回蒸し返せば気が済むのかな。
そんなにループって楽しい?
ネット上とはいえそろそろ本気で頭に来るんだけど

955 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 20:25 ID:QFdr4emQ
必要性、必然性を問い詰め始めるととたんに別姓派がいなくなる不思議。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:47 ID:PBGPuuE7
>>946
「しまへび」健在です。
http://bbs1.parks.jp/22/keya/bbs.cgi?Page

957 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 20:55 ID:QFdr4emQ
>>956
ふむ、こんな人がいたのか。
あ、もしかして>>947宛て?

958 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 21:21 ID:VLaFn0ms
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
をよく分析してみたが、
どこにも別姓派の主張がかかれていないような気がする。

別姓派のみなさん、どこに必要性があるのかおしえてください。

あと、調査方法は妥当と思われるが、
調査票の質問の仕方に、恣意性がありますね。
どこがそうなのかいちいちつっこみたいところですが、
別姓派がちゃんと議論していただければ、教えてあげましょう。

ひとつだけあげてみましょう。例えば、
Q2  〔回答票2〕 現在の法律では,婚姻によって,
夫婦のどちらかが必ず名字(姓)を変えなければならないことになっています。
あなたは,婚姻前から仕事をしていた人が,婚姻によって名字(姓)を変えると,
仕事の上で何らかの不便を生ずることがあると思いますか。

(41.9) (ア) 何らかの不便を生ずることがあると思う → (SQ1へ)
(52.9) (イ) 何らの不便も生じないと思う → (Q3へ)
(5.2) (ウ) わからない → (Q3へ)

をみてください。
質問の内容は不都合を感じる人が世の中にいないでしょうか??っと尋ねています。
このような尋ね方をすれば、いてもおかしくないからアをえらびませんか??
この質問の仕方は当人のことをきいているのではないですよね??
世の中に不便を感じる人がいるかもしれませんよね??っと尋ねていますからww

それにもかかわらず、選択肢アは過半数をえていませんよ。
っとまあ、つっこむところはたくさんありますが。

959 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 21:53 ID:nxoYI9R5
すまん。ここは心を入れ替えます。いままでの無礼を許して下されぃ・・

さて・・・一つ疑問、というか確認をしたいのだが、
反対派が言うところの「別姓の必要性、必然性の提示」なる要求に対して、
いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ?

さらに、反対派が納得できる「別姓の必要性、必然性」の提示が賛成派サイド
から提示がないのであれば、別姓に関しての議論、特に法制化を含めた議論は
一切無駄である、ってこと?

960 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/08 21:53 ID:yOw/hVvx
>>842
>なんで、ないの?

精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか?
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。 違いますか?確認願います。

>あなたは「アイデンティティー」をどう定義して話してますか?

法改正の理由として、独立した理由として挙げて居るのですから「自己の精神的な
意味合いでのアイデンティティー」 という意味で使用しています。

アイデンティティー=同一性=同一性の変更=改姓と定義をスライドさせて仕事上の
利便性も全部、改姓によるものなのだからアイデンティティーの問題であるなどと言う
稚拙な摩り替えなど、万が一にもないと思いますが、事前に確認して置きます。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 21:59 ID:nxoYI9R5
すみません。
>>960のような議論が成立している以上、>>959は愚問でした。忘れてください。

962 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/08 22:14 ID:yOw/hVvx
>>959
本気で法改正をしたいなら必然性の提示ができない論議は無駄だと思います。
少なくとも、それでは法改正の理由として認められないから。

>いままで一度たりとも賛成派サイドからは提示されたことがない、ということ?

提示はしようとしてると思いますよ。
例えばアイデンティティーとか。しかしコレは何度も言われたように、病理レベルなら
必要なのは法改正じゃなくて病院だし、支障が無いものであれば、ぷりんちゃんが
述べているように数量化して計る事もできない「気分」で、法改正されては・・・といった
具合に、提示を試みるものの、実際に理由を検討すると法改正まで辿りつけないような
段階の物ばかり、というのが正確なところでしょう。

963 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/08 22:15 ID:yOw/hVvx
>>961
了解です。
>>962アボーンしといてください。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 23:41 ID:YCBnuacp
別姓法案は、誰も箸を付けない腐った魚だそうです(ワラ

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 00:13 ID:r6vmjQZ3
>>962>>963
・・・納得して安心してたら、>>960を書いたあなたが>>962のようなことを
言うなら・・少しわからなくなりました。

賛成派サイドは賛成派なりに提示はしている、
しかしその提示に対して反対派は、法改正はもとより別姓そのものを希望する
理由や必要性や必然性たりえない、と評価や判断をしている、
それが>>960などの議論である・・・と?

私が>>959で出した疑問、及び>>960の議論を見て了解したのは
反対派であるあなたが賛成派サイドから出された提示にどういう評価を
下しているのかということではなく、
少なくとも賛成派サイドから提示はされている、だからこそそれについての
議論が反対派であるあなたと賛成派(?)との間で成立している、
という事実です。
この事実が意味するところをあなたがわかっているなら、>>962>>963
成立しますが。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 00:16 ID:r6vmjQZ3
>>962
法改正と「アイデンティティ(気分?)」のからみはあなたは言下に却下するようですが
私は議論する余地があると思います。私は「通称使用の利便性」派ですが。

法を語るなら、前例がわかり易いでしょう。

>「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのか?

> 婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
> ・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
> ・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題
>の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
>離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
>出てきたのではないかと思われ。

>(そうなると)その時代時代の「世間体」(社会常識)に対する司法の判断が
>絡んでくるし「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
>解決が急務な「必然性」とるか(が問題になる)

>795 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI >>794
>職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
>判断されたのでしょう。

とのやりとりがあったが、あなたが、離婚により子供の姓が強制的に変更されること、
離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
言える根拠はなんですか?

967 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/09 00:27 ID:KDXkhpPx
>>965
>議論が反対派であるあなたと賛成派(?)との間で成立している、
>という事実です。

ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
法改正の理由や必然性足り得るか?足り得ないか?という内容の論議ですね。
その意味では、成立して居ると思いますよ。

また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。

968 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/09 00:38 ID:KDXkhpPx
>>966

>離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
>晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
>言える根拠はなんですか?

>>742 など。

また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。

法改正に「アイデンティティ問題(程度としては気分程度の段階の)」 を理由とする事を是と
したいのですか?そのための前例引用でしょうか。
それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に質問を
繰り返しても、意味が無い。何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかった
という事を幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
ということに対する何の証明にもならないのですから。(ましてはこの場合は私の側に>>742など
提示もあるので)。

「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が提示しなければ
人の発言に幾ら質問をしても、そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。

969 :958:04/04/09 01:11 ID:xE5uRi9d
あまりごちゃごちゃと細かい話をしていても
前にすすみませんよ。別姓派のみなさん。

要は別姓の必要性は何か??

その必要性が法改正に十分なら同性派も別姓派に
なるであろう。そのために、必要性を
提示することが別姓派にとって最良の選択ではないか??

970 :956:04/04/09 12:33 ID:A8ZkaGQM
>>957
そこ>>956の掲示板はかつてフェミ関連の話題で盛り上がってたんです。
今でも何人かの論客は出入りしてるから、夫婦別姓等の話題も議論できると
思います。

971 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/09 12:52 ID:7Dx/OwyN
>>970
ふむ、どうも。

972 :842:04/04/09 18:12 ID:DsgtlJId
>>960 
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか?
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。違いますか?確認願います。
>>842 にありますよ。

>アイデンティティー=同一性=同一性の変更=改姓
「同一性」と「同一性の変更」はイコールにはなりませんよ。

>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
つか、>>842
>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは?
とあるんですけど。

973 :928?:04/04/09 18:23 ID:DsgtlJId
>>945
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
>かぶるけど、認めるには必要性が必要。
普通、必要だから要求するんでしょ?
議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか?

>>931
>サザエさん一家は共同体の名を持っています。
>サザエさん、マスオさん、タラちゃん=フグタ
>ナミヘイ、フネ、カツオ、ワカメ=イソノ
サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか?
それとも、「フグタ&イソノ」が共同体の名前なんですか?

これ、「アイデンティティ」の話の続きでしたか。

974 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 18:29 ID:hQPwnMFL
>>973
>議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか?
そういうことだね。
で、アイデンティティは法改正の必要性として妥当ではないってこと。

>サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか?
違います。
サザエさん一家とは「フグタ家とイソノ家」という、別の共同体が
存在し、それぞれの共同体にそれぞれの共同体の名が存在するということです。
これ以上はループするので、>>935-936を熟読の上、撤回されることをお勧めします。
トートロジーを語りたいのなら別ですが……。

975 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 18:45 ID:hQPwnMFL
ちなみに、サザエさん一家とはサザエさんが主人公の漫画であるため
便宜的に「サザエさん一家」と呼ばれますが、厳密には「フグタ家」と「イソノ家」の
二つの共同体が存在し、一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎません。

976 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 18:48 ID:Xmbl2z8w
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆ PART3
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
こっちに転載

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 20:09 ID:xE5uRi9d
別姓派ははやく必要性を提示してくれんかのー??

978 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/09 20:23 ID:7Dx/OwyN
法を改正するのに足る必要性だな。
別姓でなければならないという。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 20:30 ID:YhjCKeF7
>>977
頑ななまでに必要性を語ることを避けているよなw
実に滑稽だw

天皇制打倒、共産革命遂行のためと明言していた香具師はいたがw

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:16 ID:VIs6ykpO
>>967
>ここで 「成立している」 が指している議論とは提示された意見に対してそれが
>法改正の理由や必然性足り得るか?足り得ないか?という内容の論議ですね。
>その意味では、成立して居ると思いますよ。

付け加えるならば、賛成派サイドから提示された意見に対してそれが主に法改正の
理由や必然性足り得るか?足り得ないか?という内容の論議しか少なくともあなたの
ような反対派の立場からすると成立しない、ということです。

問題は「その意味では成立している」(他の意味では成立していない?)の意味
するところですね。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:17 ID:VIs6ykpO
>>967
>また、それすら抜かして、「反対の理由」を議論したがる人が多いのも事実です。
>この場合は提示すら無いので検討の材料も無く、議論の為の議論、法改正を
>望むとすれば、出発点のない「無駄な議論」 になると思います。

「また」とあるので、「その意味では(議論は)成立して居ると思いますよ=(別の意味
では成立していない議論もありますよ)」に置ける、
「(成立していない議論)」が「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」
「出発点のない無駄な議論」のことであり、「成立している議論」と対比させたもの
であるのかどうかははっきりしませんが、

>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
あなたが評価することに正当性があった(>>960以前には賛成派からの提示がなかった
ということが事実かもしれないから)かもしれませんが、
今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
ことは不可能ですし、
賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
という判断や評価もそもそも成立不能です。

そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:20 ID:VIs6ykpO
>>968
>>742など。

・・なるほど・・では>>742の内容を見てみてみましょう。

・離婚により復氏を強制されることが、
 婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。

・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。

・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
 これらの不便をなくするようにした方がいい

実に興味深い事実が短い文章にたくさん含まれていますが、
ここはとりあえず論旨を絞ります。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:20 ID:VIs6ykpO
>>968
>また、貴方の論旨の行き先がいまいち不明なので確認します。

そうですか。失礼しました。私の論旨は単純です。
一つ、法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
すれば話も早い。
一つ、いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
    ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
    意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
    (意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない)

>法改正に「アイデンティティ問題(程度としては気分程度の段階の)」を理由とする事を
>是と したいのですか?そのための前例引用でしょうか。

全く違います。是も非もありません。
「婚氏続称」「 縁氏続称」はいわば判例であり事実です。
「アイデンティティ問題(「気分」を「法的」に「程度」で計れると仮定して)」を「婚氏続称」
「 縁氏続称」が含んでいたのか、いるのかどうかの事実のみを明確にしたいのです。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:21 ID:VIs6ykpO
>>968
>それであれば、「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を挙げた私の意見に
>質問を繰り返しても、意味が無い。

やはり勘違いされているようですが、私はこの件に関して「江田島氏はどう思うか?」と
「質問」しているわけではありません。もちろんあなたは、
「婚氏続称の理由として利便性、子供への偏見を挙げたのは私(江田島氏)の私見に
過ぎないから議論しても意味はない」、と言いたいわけではないでしょうが、

この場ではあなたが「婚氏続称」の理由として利便性、子供への偏見を提示した以上、
疑問や質問はあなたに聞くしかありませんし、むしろ疑問や質問があるのにあなたに
聞かないのは礼を失する行為です。
一応断っておきますが、ソースを出せ、とイヤらしいことを言ってるわけでもありません。

>何故ならば、婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を
>幾ら証明しても、それは、婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」である
>ということに対する何の証明にもならないのですから。

「ならない」のは当たり前です。
これも何故か何か勘違いがあるようですが、今の話の流れから、
私が「婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したい」
と考えていることはあり得ません。どう考えても逆です。
質問や疑問を投げかけただけで、その意見に反対してると思い込んでしまう
傾向が特に反対派から感じられます。

婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したなら、
婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」であるということに対する証明
にならない、というのがよくわかりません。
少なくともわたしは最初の方の証明をするつもりは全くありません。
補足説明願えますか?

985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:22 ID:VIs6ykpO
>>968
>(ましてはこの場合は私の側に>>742など提示もあるので)。

失礼を承知で仮定を含めて質問しますが、

『婚氏続称の必要性必然性は「アイデンティティー問題」ではない
 (「アイデンティティー問題」は含まない)』と結論、

つまりこの結論と、例えば>>742

『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合』

の文言を絡めてみた場合、

『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なることによる不都合とは
 アイデンティティーとは無関係だと結論』

ということですか?

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:25 ID:VIs6ykpO
>>968
>「婚氏続称」の必然性が「アイデンティティー問題」であるということを貴方が
>提示しなければ人の発言に幾ら質問をしても、
>そこからご自分の意見が出てこないという袋小路があります。

繰り返しますが、「婚氏続称」は事実であり、あなたや私、他の誰のであれ、
個人的「意見」がどうこうの話を今はしてるわけではありません。
私も「自分の(個人的)な意見」なら湯水のごとく出せますが、
今はこの件に関しては「自分の(個人的)な意見」の話などしていないのです。

仮に「自分の(個人的)な意見」の話をしてるにしても、「相手の(個人的)な意見」に
質問をしていることをもって、「自分の(個人的)な意見」が出てこないなどということ
もありません。

婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか?
なかったのなら、婚氏続称の必然性とは一体なんだったのか?が最初の問い。

今現在、必然性に関しては「利便性、偏見問題」のみが提示され、
それを否定する事実も論理も出ていない以上、その前提で話を進めるだけです。
個人的には「利便性」だけで十分だと考えますが、社会的な議論をする以上自分
さえよければいいという姿勢は許されません。

別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」との間に
おける「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません。

袋小路に入ったのは反対派の法的根拠に基づく立論かもしれませんよ。

987 :(´・∀・`)ヘー:04/04/09 22:40 ID:BifQiFbe
>>980
ごめんね。めんどくさくて最初の6文字しか読んでない

988 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 22:45 ID:Xmbl2z8w
>>986
横レスですまんが、「婚氏続称」「縁氏続称」の判例を元に、「別姓の必要性必然性」を
探ることは不可能でしょ。
「婚氏続称」「縁氏続称」は大前提として「同氏の原則」があるよね?
対して、「別姓」は「同氏の原則」を崩すものであるわけだよ。

つまり、今までの前提を崩す「別姓の必要性必然性」を求められたときに提示されなければならないことは
「同氏の原則を崩すに足る理由」でなければいけないわけで、だからこそ対案としての「通称」を
反対派から度々指摘されるわけさ。


989 :958:04/04/10 03:08 ID:NZWX8aLn
>>980-986
すごいよみにくい文章だがよんでみました。

まず、誰も婚氏続称に関して文句はいってませんよ。
>>742は婚氏続称に十分な根拠でしょう。
いっときますが、婚氏続称と選択別姓は全く別問題ですよ。

そして、貴方の主張は、文章を読む限り、
>1.別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
>2.「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
ということでしょうか??


>1.別姓と「利便性」のリンクは比較的明確で問題ないでしょう。
すみませんが、利便性に関して具体的に別姓を貫くとどのような利便性が
あるのでしょうか??ご提示願いたい。
利便性という限りは具体的に提示できるはずです。
>2.「婚氏続称」の「偏見問題」と「選択別姓」の「アンデンティティー問題」
>との間における「必要性必然性」のレベルに差があるとは考えられません
婚氏続称と選択別姓の必要性を結びつけて、選択別姓の必要性を証明しようと
しているのでしょうか??>>988の反論が妥当でしょう。
よくおよみになってください。


990 :958:04/04/10 03:17 ID:NZWX8aLn
とりあえず、>>980-986さんのためだけにひとつひとつ
レスをつけてあげましょう。

>>980-981
非常に難解な文章ですね。
重要なのは、981の後半部分とお見受けしました。

>>>960以前なら「賛成派が反対派の反対理由を問題にする議論」が無駄な議論だと
>あなたが評価することに正当性があった(>>960以前には賛成派からの提示がなかった
>ということが事実かもしれないから)かもしれませんが、
ふむふむ、
>今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
>ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
>ことは不可能ですし、
>賛成派の意見に対して「検討の材料も無く議論の為の議論、出発点のない無駄な議論」
>という判断や評価もそもそも成立不能です。
賛成派の意見を何度も提示してくれと頼んでるのですが、、、
>そのうような既に過去においてしか成立し得ない「無駄な議論」の話を、
>ここでわざわざ持ってくる理由、必然性がわかりません
最後の2行は当方の読解力不足です。

反対派としては、法改正に十分な根拠(必要性)を
賛成派が提示してくれないと、根拠を検討できません。
何度もいいますが、必要性を提示してください。

991 :958:04/04/10 03:26 ID:NZWX8aLn
>>982
1・離婚により復氏を強制されることが、
 婚姻中の氏で長年社会的活動をしている人にとって不利益。

2・離婚により子の氏と親権者の氏とが異なるのは不都合。

3・したがって、復氏するかどうかを選択できるようにして、
 これらの不便をなくするようにした方がいい

この婚氏続称の根拠を選択別姓の根拠にしたいのかな??
強制的に結婚前の氏に戻ることで、離婚したことが世間に伝われば、
世間の偏見によって親子共に精神的に苦痛を被るでしょう。
一般的に結婚は祝うべきもの、離婚は非難されるべきもの。
この違いは決定的です。

婚氏続称と選択別姓は根本的に違う問題ですよ。
さらに、>>988も参考にしてください。

992 :958:04/04/10 03:32 ID:NZWX8aLn
そろそろ面倒くさくなってきましたww。

>>983
法律勉強してくださいね。
>1法改正などの法律を念頭に置いて議論するのであれば、判例、前例を重用
>すれば話も早い。
法改正は必要性で議論するものです。
判例は、法律を根拠条文として、導くものですよ。
判例が法律をつくるのではありません。
法律を利用して裁判を通じ判例ができあがるのです。
判例によって法改正を議論するとは、意味がわからん。
前例ってなに??意味不明。
>2いまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味する
>    ところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
>    意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
>    (意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない)
何度もいいますが、婚氏続称と選択別姓は別問題ね。


993 :958:04/04/10 03:36 ID:NZWX8aLn
>>984−985
コメント不能ですね。

>>986
>>989を参照してください。

終わり。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:13 ID:oFO0RaX/
うめよーぜ

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:13 ID:oFO0RaX/
もうすこし

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:14 ID:oFO0RaX/
996

997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:15 ID:oFO0RaX/
続きはこちらで↓

◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆ PART3
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/


998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:15 ID:oFO0RaX/
あと一歩!


999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:16 ID:oFO0RaX/
ゴール目前!!!!


1000 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 08:17 ID:oFO0RaX/
やったー!!!!!!!!!!!!!!!!!!


1000ゲット!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


別姓ハンターーーーーーーーーーーーーーーーーーい!!!!!!!!!!




1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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