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◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆ PART3

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:43 ID:eGhhxG2R
[夫婦別姓] 今国会提出は困難に 推進派、厳しい立場 主張無き別姓派に明日はあるのか?
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は11日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
(家裁許可制案)への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

 同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

 反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

 しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50

2 :⊂(゚∇゚⊂⌒`つ≡≡(´⌒; ◆2Get/dSoT6 :04/04/08 20:45 ID:SB1Hx8+i
       .ノノノノ.  ノノノノ   .ノノノノ  .ノノノノ .ノノノノ  ノノノノ  ノノノノ  ノノノノ
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<巛_ ノ<巛_ ノ<巛_ ノ

3 :わんこなショッピング:04/04/08 20:48 ID:6GKowUTF
女は家畜 女は家畜 女は家畜 
女は家畜 女は家畜 女は家畜
女は家畜 女は家畜 女は家畜 おわり

4 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 20:49 ID:QFdr4emQ
>>1
乙。

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:52 ID:Qiaz1sbT
>>2
>>3
良スレを汚すな。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:55 ID:SB1Hx8+i
>>5 失敬なmeが2ゲットしたスレは良スレの証ぞ。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 20:58 ID:IdTQqu0O
てか、今週になって基地外がまた戻ってきやがって大暴れだな。
ヤマグチ  ウゼー

8 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 20:59 ID:QFdr4emQ
まぁ、とりあえず前スレ消化しときましょうや。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 21:03 ID:SB1Hx8+i
スレ乱立しまくってるからもう旧スレは止めて
移行しちまったほうが賢明だよ。

10 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/08 21:06 ID:QFdr4emQ
>>9
ふむ。なるほど。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 21:31 ID:VLaFn0ms
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
をよく分析してみたが、
どこにも別姓派の主張がかかれていないような気がする。

別姓派のみなさん、どこに必要性があるのかおしえてください。

あと、調査方法は妥当と思われるが、
調査票の質問の仕方に、恣意性がありますね。
どこがそうなのかいちいちつっこみたいところですが、
別姓派がちゃんと議論していただければ、教えてあげましょう。

ひとつだけあげてみましょう。例えば、
Q2  〔回答票2〕 現在の法律では,婚姻によって,
夫婦のどちらかが必ず名字(姓)を変えなければならないことになっています。
あなたは,婚姻前から仕事をしていた人が,婚姻によって名字(姓)を変えると,
仕事の上で何らかの不便を生ずることがあると思いますか。

(41.9) (ア) 何らかの不便を生ずることがあると思う → (SQ1へ)
(52.9) (イ) 何らの不便も生じないと思う → (Q3へ)
(5.2) (ウ) わからない → (Q3へ)

をみてください。
質問の内容は不都合を感じる人が世の中にいないでしょうか??っと尋ねています。
このような尋ね方をすれば、いてもおかしくないからアをえらびませんか??
この質問の仕方は当人のことをきいているのではないですよね??
世の中に不便を感じる人がいるかもしれませんよね??っと尋ねていますからww

それにもかかわらず、選択肢アは過半数をえていませんよ。
っとまあ、つっこむところはたくさんありますが

12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 22:29 ID:o6RmeAHk
前スレ875
>>>704の方はお読みいただけたのでしょうか。

当然読んだ上で日本語表現が微妙だと言ったが、今回の4段落目で少し見えてきたよ
うだ。あなた流に言えば

姓とは

(1')核家族の呼称という情報を伝達するもの
(2')先祖との繋がりという情報を伝達するもの
であって、

(3')個人の識別子としての呼称という情報を伝達するもの
ではない。

ということでいいかな?違っていたらあなた自身の言葉で追加なり削除なりして訂正
してほしい。それを前提に以後の話を進めるつもりだから。勿論上の(1')-(3')を完全に
無視して新しくあなたの考える「姓とは何か」を述べてもらっても構わない。いずれに
しても、後から「あれは私の言葉ではない」と言わずに済むように頼むよ。それから、

>それに対して、「個人の呼称」という情報は、状況によっては相手が受け取ること
ができません。

具体的には、どのような状況下では「個人の呼称」という情報が受け取れないと?

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 22:34 ID:o6RmeAHk
前スレ882
>呼び分けの方法やパターンを聞いているのではありません。
>>816のような状況でも、姓を個人の呼称として使えるかを聞いているのです。

>>816のような状況であっても、姓で呼ばれただけでどちらが呼ばれたのか判断でき
ることがあるし、それは珍しいことではないよ、前者の場合ではこんな呼び分けの方
法を使って両方を姓で呼ぶことがあるし、後者の場合では>>782と全く同様に使えるよ、
>>841では答えたつもりだ。

まとめると、夫婦のどちらとも同程度に親しい場合、姓を個人の呼称として使えない
場合もあるが、使える場合もあるってところだな。

>「状況」の手助けがあれば、例えば住所でも「個人の呼称」として使うこともでき
ます。

住所は使えないことはないが習慣はないだろうな。役職名なら所属部署内では使う
が外部で使うことはないだろうなあ。個人を特定しない役職そのものを指定する用法
はあるだろうが。

でもそれが何か?というのが率直な感想。状況の手助けがあれば個人の呼称として
使えるものは姓だけだ、なんて言ってはいないけど。

あなたの丁寧な言葉遣いには好感が持てるけど、全般的に何が言いたいのかよく
わからないんだよなあ。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/08 22:43 ID:VLaFn0ms

別姓派は別姓の必要性をのべてください。



15 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 18:47 ID:hQPwnMFL
972 842 sage 04/04/09 18:12 ID:DsgtlJId
>>960 
精神病患者のために婚姻制度を変えるのですか?
そもそも病んでる人を基準に法律を変えるのはオカシイですね。
その人に必要なのは治療であって法改正ではない。違いますか?確認願います。
>>842 にありますよ。

>アイデンティティー=同一性=同一性の変更=改姓
「同一性」と「同一性の変更」はイコールにはなりませんよ。

>「自己の精神的な意味合いでのアイデンティティー」
は、法律を改正する理由にならない、という主張ですね。了解。
つか、>>842
>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは?
とあるんですけど。

973 928? sage 04/04/09 18:23 ID:DsgtlJId
>>945
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
>かぶるけど、認めるには必要性が必要。
普通、必要だから要求するんでしょ?
議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか?

>>931
>サザエさん一家は共同体の名を持っています。
>サザエさん、マスオさん、タラちゃん=フグタ
>ナミヘイ、フネ、カツオ、ワカメ=イソノ
サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか?
それとも、「フグタ&イソノ」が共同体の名前なんですか?

これ、「アイデンティティ」の話の続きでしたか。

16 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/09 18:48 ID:Xmbl2z8w
974 ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs 04/04/09 18:29 ID:hQPwnMFL
>>973
>議論したいのは、「必要性」の正当性・妥当性ということですか?
そういうことだね。
で、アイデンティティは法改正の必要性として妥当ではないってこと。

>サザエさん一家には、二つの共同体の名があるんですか?
違います。
サザエさん一家とは「フグタ家とイソノ家」という、別の共同体が
存在し、それぞれの共同体にそれぞれの共同体の名が存在するということです。
これ以上はループするので、>>935-936を熟読の上、撤回されることをお勧めします。
トートロジーを語りたいのなら別ですが……。


975 ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs 04/04/09 18:45 ID:hQPwnMFL
ちなみに、サザエさん一家とはサザエさんが主人公の漫画であるため
便宜的に「サザエさん一家」と呼ばれますが、厳密には「フグタ家」と「イソノ家」の
二つの共同体が存在し、一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎません。

17 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/09 21:32 ID:Wyq68iUo
>>12

何か思い違いをされていませんでしょうか。

もともとあなたが(名無しさんだったので、本当にあなたが書かれたのかは分かりませんが)前スレ>>290で、

(前スレ>>299で訂正されたものを引用)
>姓とは何か。
>(1)核家族の呼称
>(2)先祖との繋がりを示すもの
>(3)公的場面での個人の識別子としての呼称(私的場面での呼称は名)

と提示されました。
それに対して私は、「姓が(3)の機能を持っているとは言えないのではないか」と異議を申し立てているのです。
その理由は今まで何度も述べているとおり、
「呼称と言うのは『何を指しているのか』が他人に伝わらなければ、呼称として成り立たない。
状況によって『何を指しているのか』が他人に伝わったり、伝わらなかったりするようでは、呼称としての機能があるとは言えない」ということです。

あなたは、

>それを前提に以後の話を進めるつもりだから。

とおっしゃられますが、それはあなた自身が「姓には(3)の機能はない」と認められると解してよろしいでしょうか?

>具体的には、どのような状況下では「個人の呼称」という情報が受け取れないと?

あなた自身>>13で書かれているではありませんか。

>まとめると、夫婦のどちらとも同程度に親しい場合、姓を個人の呼称として使えない
>場合もあるが、使える場合もあるってところだな。

例えば、この「姓を個人の呼称として使えない場合」です。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 21:38 ID:Iqkz7TI0
ほら見ろ!日本人が拘束されてしまったではないか!
非武装中立にしておけばこんなことにならなかったのに、
ウヨどもに乗せられて派兵しないと一人前の国家じゃないとか言ってこのザマだ。
夫婦別姓だって今しておかなかったから将来市民が不幸になることは目に見えている。
ウヨが言っている事をやって今いろんなことが失敗していることを考えれば、
われわれがなすべきことはひとつしかない。

夫婦別姓と結婚制度の改革、古い社会のしきたりと価値観の排除、そして天皇制廃止。
これだ。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 21:50 ID:BVoXejev
全くひどいプロ市民どもですね.こいつらはみんな死ぬべきだと思う

今井紀明(18) フリーライター・市民団体代表 北海道札幌市西区出身 1985年06月15日生
ttp://www.nodu-hiroshima.org/20031217.200312171806.jpg
ttp://www.nodu-hiroshima.org/siryou9.htm

郡山総一郎(32)   週刊朝日記者・フォトジャーナリスト  宮崎県もしくは北海道出身 1971年11月16日生

高遠菜穂子(34)   NGOメンバー  北海道千歳市出身 1970年01月14日生
ttp://www.npo-hokkaido.org/du.htm
ttp://www.nodu-hiroshima.org/siryou9.htm
ttp://tolio.oops.jp/archives/000241.html
ttp://www.clubwee.com/


20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 21:51 ID:YhjCKeF7
>>18
夫婦別姓が必要な理由 その1 天皇制廃止と結婚制度改革(廃止?)



はい、他に必要な理由は?>別姓派の方々

21 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/09 21:52 ID:7Dx/OwyN
>>18
どう不幸になるのか解説してもらおうか。
目に見えてるんだろ。よろしく。

あと別姓の必要性な。法の改正に足る、別姓でなければ満たされない必要性。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 21:59 ID:YpxPHgOY
激しく疑問なんだけど


 何 で 次 ス レ を 建 て る わ け ?

 す っ げ ー 無 意 味 だ と 思 う ん だ け ど 


 ず ー っ と 同 じ カ キ コ を 続 け る >>18 の た め で す か ?



23 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/09 22:05 ID:Wyq68iUo
>>13

>まとめると、夫婦のどちらとも同程度に親しい場合、姓を個人の呼称として使えない
>場合もあるが、使える場合もあるってところだな。

何度も言っていますように、「使えない場合がある」ようでは「個人の呼称としての機能」があるとは言えないのではありませんか?ということです。

例えば、『日本』とか『アメリカ』等といった国名は、「国の呼称」という機能があります。
それでは、このような国名は、「状況によっては『国の呼称』として『使えない』」ようなことがありますか?

>住所は使えないことはないが習慣はないだろうな。役職名なら所属部署内では使う
>が外部で使うことはないだろうなあ。個人を特定しない役職そのものを指定する用法
>はあるだろうが。

>でもそれが何か?というのが率直な感想。状況の手助けがあれば個人の呼称として
>使えるものは姓だけだ、なんて言ってはいないけど。

ですから、「使えるかどうか」ということを問題としてるのではありません。
『状況によっては』個人の呼称として使えるからと言って、それ(住所や組織名等)自体に個人の呼称としての『機能がある』とは言わないでしょ、と言っているのです。
姓も同じで、姓を「個人の識別子としての呼称」として使うには、周囲の状況や「愛称や呼び分け」等といった姓以外の情報を付加することが必要なのです。
したがって、姓単独では「個人の識別子としての呼称」としての機能を持っているわけではない、と言いたいのです。

極論ですが、「あなた」という言葉だって、状況によっては個人の呼称として使えますよね。
例えば、妻が夫に「あなた」と呼びかければ、夫は「自分が呼ばれている」と分かりますよね。状況としても決して特殊な状況ではなく、よくあることだと思います。
しかし、だからと言って「あなた」には「『個人の』識別子としての呼称という『機能がある』」と言えますか?
「個人の呼称として使える」≠「個人の呼称としての『機能がある』」なのです。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/09 22:05 ID:YhjCKeF7
疑問点が沢山あるのだが。

1. こいつら以外の報道機関は、無事である。
2.三人揃って北海道出身
3.朝日関係者、自衛隊派遣反対派
4.わざわざ危険地域に行って何してたのか
5.こいつらを誘拐した組織は今のところ謎。普通は組織名とともに犯行生声明を出すもの
6.なぜ今のタイミング?
7.なんで未成年が居るの?
8.週刊朝日の責任は?

すんごい怪しいんだけど。
怪しくなくても馬鹿の極みなんだが。

こいつらは日本国民全てに著しい迷惑を
かけていることを自覚しとるのか?

助かるものなら助けた方が良いが、
自衛隊を3日で撤退させるなんて不可能だし、
テロに屈すると大変な事になるので
敵が本気だったら、多分助からないよ。

あと、日本政府は誘拐犯に譲歩する必要は
まったくないと思う。

こいつらが殺されても、激しく自業自得。

Posted by: 疑問が at 2004年04月08日 22:21

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 09:49 ID:eBEJUGPJ
>>17
発言内容の確認を求めた相手に対して

>何か思い違いをされていませんでしょうか。

これはひどい、と私は思うがね。

>「呼称と言うのは…(中略)…呼称としての機能があるとは言えない」ということです。

これは完全に間違いではないが、呼称が一義的であるとの前提に立ったときの話だな。

呼称の多くは多義的であり、状況の助けがなければ何を指しているのか他人に伝わらない。
従って、話し手は状況を勘案し、今この状況でこの呼称を使えばこの意味になる、と判断し
ながらその呼称を使用し、聞き手はこの状況下でこの呼称を用いればこの意味になる、と判
断して話し手の意図を理解する。つまり、多くの場合、状況の助けがあって呼称は機能する。

>それはあなた自身が「姓には(3)の機能はない」と認められると解してよろしいでしょうか?

いーや。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 09:50 ID:eBEJUGPJ
>>17
>例えば、この「姓を個人の呼称として使えない場合」です。

私の質問の意図を誤解しているな。私は姓が個人の識別子として唯一のものだとは主張して
いない。私が聞いているのは、話し手が前レス299(1)(2)の意図で自身の姓を用いたとき、聞
き手が「個人の呼称」という情報を受け取ることができない例を尋ねているのだがなあ。

前スレ875
>姓を個人の呼称として使う場合でも、同時に「核家族の呼称」「先祖の呼称」という情報も、
その相手は受け取ることができるます。

に対応した質問だ、と言えばわかるかな。

内容的にかなり重複してしまうので>>23への回答は省略。省略に納得できない個所が
あったら再度挙げてくれい。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 10:30 ID:2lRkYTQU
ダラダラした長文レスする奴は馬鹿

そんな駄文を読んでもらえると思っているのか?

簡潔に別姓の必要性を説明しろよ

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 10:50 ID:eBEJUGPJ
>>27
念のために尋ねるが、それは>>25, 26に対して言っているのか?

29 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/10 12:31 ID:lYPfT0he
【前スレの) >>981
>今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が成立している
>ことが確認された以上、>>960以降は「反対の理由」についてを議論することを拒否する
>ことは不可能ですし

不可避といえるのは、自分が必要性をしっかり提示して、その必要性に対する論議で
一定の合意を見る事ができた人は、という条件がつきますけどね。
少なくとも、反対派の反対意見に対して意見を述べたいのであれば、自分の提示した
どのような理由に対する反対意見であるのか明確ではないと論点すら定まりませんから。

30 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/10 12:43 ID:lYPfT0he
またまた前スレ >>972 の842氏

「 >>842 にありますよ。 」 との事なので、その842を・・・

>改姓でアイデンティティーの崩壊起こして生活に支障がある
>と原因がわかっているのなら、原因を取り除くことが必要でしょう?
>病院に行って、医療スタッフの懸命の治療で回復し、退院しても、また、病気になり
>ますよ。こんなことを繰り返していたら、本人にとってもつらいでしょうし、社会的
>にも損失ですよ。それとも、選択的夫婦別姓が導入されたら、精神のバランスを崩し
>て入院する選択的夫婦別姓反対派でも、いるんですか?

まず、「原因を取り除くことが必要でしょう?」に対して。
必要在りません、少なくとも精神病患者に社会が合わせると言う形での「原因排除」は必要
在りません。じゃ、先端恐怖症の人に配慮して東京タワー取り壊しますか?
貴方が言ってるのはそう言うこと。
精神病患者に合わせた法改正の方が余程社会的損失。
それとも現在までに同姓制度で大半の人が問題無く来ていたのに、現代になり急に患者が
増えてるとしたら、「アイデンティティー強迫症」(とでも呼びましょうか?)に追い込んでいる
環境の方が一考する必要ありますね。

>「長年使った姓を変えることにより損なわれる利便性」を認めて法改正できるのなら
>「結婚による改姓により損なわれる利便性」を認めて選択的夫婦別姓も認められるのでは?
>とあるんですけど。

あるのはいいけど、すると貴方の理由は
「改姓によって損なわれる利便性」ですか? それともアイデンティティー強迫症?
両方?

後から、「そんな意見が合ったと言うだけで私の意見じゃないです」 といった茶番があると
お互い嫌なので確認します。

31 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/10 12:53 ID:lYPfT0he
>>983-984

>質問や疑問を投げかけただけで、その意見に反対してると思い込んでしまう
>傾向が特に反対派から感じられます。

それは自分の意見も理由も提示しないで執拗に質問ばかり繰り返すと「いい加減自分の
意見を述べたら?理由も?」 と言われます。

当然の事です。

>婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したなら、
>婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」であるということに対する証明
>にならない、というのがよくわかりません。
>少なくともわたしは最初の方の証明をするつもりは全くありません。
>補足説明願えますか?

婚氏続称の必要性 ≠ 利便性、偏見問題 を幾ら明らかにしてもその結論から
∴ 婚氏続称の必要性 = アイデンティティー問題 という結論へ結びつけることはできない。

貴方は、アイデンティティー問題を語っている最中に、「では前例を見るのが早い」 と
婚氏続称を例にだしました。しかし、その例をもとに何を語るのかと思ったら、
一生懸命私に、「婚氏続称の必要性は利便性、偏見なのか?」 と貴方が当初語っていた
アイデンティティー問題とは無関係な部分で質問を続けるわけです。
幾ら疑問に思ったからと言って、自分が語っている必要性と何の関連も無い部分で
「では前例を見るのが早い」 と例まで出して、無関係な質問をされても論議として成立
しないでしょう。

32 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/10 13:05 ID:lYPfT0he
更に、前スレ>>985-986

>『離婚により子の氏と親権者の氏とが異なることによる不都合とは
>アイデンティティーとは無関係だと結論』
>ということですか?

そういうことです。

アイデンティティー問題なら、それと明記するでしょう。
アイデンティティー問題がその文意に含まれて居るというのであれば、文章に「不都合」と
書いただけでそれがアイデンティティーを含む事が現在の日本社会のデフォルトになって
いるということを貴方が証明しなければならない。
何故貴方に証明の義務があるかというと、自分の希望する文意を勝手に込める事が
できるのであれば、なんでもありだからですよ。

>婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか?
>なかったのなら、婚氏続称の必然性とは一体なんだったのか?が最初の問い。

利便性に関しては、「社会活動してる人にとって不利益」 と明確にありますね。
それともこの「不利益」にもご自分独自の文意を込めますか?

しかし、また貴方の論の行き先が不明になってる。

>婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか?

こんなもの
「婚氏続称の必然性 = 利便性、偏見」 「婚氏続称の必然性 ≠ 利便性、偏見」
どちらを証明しても、アイデンティティー問題と無関係。
くどいようだけど、貴方は、「アイデンティティー問題」を理由にしたテーマを語っている最中に
無関係な質問繰り返してるんですよね。

33 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/10 13:15 ID:lYPfT0he
別姓法案の必要性としてのアイデンティティー問題を語る最中に

>婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題であったのかどうか?
>なかったのなら、婚氏続称の必然性とは一体なんだったのか?が最初の問い。

の提案は物凄く無意味。
戸籍関連の法案にアイデンティティー問題が必然性としてあったことを言いたいなら。
人に質問じゃなくて。

「婚氏続称の理由はアイデンティティー問題だった!」 ということを自分が提示しなきゃ
利便性、偏見問題にいくら質問ぶつけてもまるで無意味。
ましてや、他人に「一体なんだったのか?」 と聞くなどナンセンス。

34 :ING:04/04/10 13:43 ID:xKnEG1Bn
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
私の書き込みも移植してくれたんですね、どうも。新スレを記念して「ING」と
名乗ることにします(前スレ928ですが)。じゃ、お礼に。

865 名前:ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs [] 投稿日:04/04/08 09:54 ID:XEJOKD2B
そんじゃ、お馬鹿さんの代わりに対比となるものを挙げておくか。
家族名を持つという共同体のアイデンティティ
改姓により喪失するという個人のアイデンティティ
この実体化することのできない二つを対比させ、どちらがより婚姻に
おいて重要視されるべきか?ということになるわけだが、

935 名前:ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs [] 投稿日:04/04/08 19:04 ID:5/gzu8zU
>>934
事実婚夫婦は社会的な共同体ではありません。
私的な共同体ということは可能でしょうけどね。
この違いは何か?といえば、法律婚が共同体を結成(婚姻)する際と
解散(離婚)するに際して、社会の承認を必要としますが、事実婚にこれはなく
あくまでも私的に結成・解散できてしまいますから。

>「サザエさん一家」と呼ばれますが、厳密には「フグタ家」と「イソノ家」の
>二つの共同体が存在し、一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎません。
サザエさんと波平、フネは、親子なのに「一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎ」
ないんですか? さみしくないですか?

35 :コピペ:04/04/10 13:49 ID:C6Pra40W
880 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/04/08 13:47 ID:LOpFhXL0
Q.実際にその「アイデンティティーの確保」が保たれなくて、現実に支障がでたり病気になっている事例はあるか

A.実際にあります
  同一性障害と呼ばれるもので、精神科の領域です
  症状は自己像・自己感の不安定性等で、自殺や慢性的な空虚感の原因にもなっています
  ただしアイデンティティーを巡る問題の本質は自己や自我の脆弱性である為、別姓の理由にはなりえません
  アイデンティティーは別姓になったくらいではどうにもならないのです

36 :(´・∀・`)ヘー:04/04/10 18:49 ID:Ar8sfdea
ひとつ提案だ。
「別姓の必要性」を述べるのが嫌なら、どういうふうに別姓を制度化すればいいのかを述べればどうだろう?

「別姓によってだれが家族だかわかんないと言う問題に関しては〜〜にすればいいのでは?」
「子供の姓の問題に関しては〜〜にすればリスクが少ないのでは?」

なんたってルールを変えようと希望してるんだから、対象者だけじゃなく大多数のひとに
理解してもらわなきゃダメだろう。
賛同してもらえないのを他人のせいにしたりするからバカ扱いされるんであって、
批判されるのなら持論に穴があることを認めて、もっと突き詰めなきゃいいルールなんて
できやしない。
「個人がかわいそう」で押し通そうとしてるから無理があるのであって、
本気ならものすごい数の人を巻き込むことを自覚しなきゃ。
「選択制だから・・・・」とか「あんたにリスク無いじゃん」とかの問題じゃない。
ルールを変えるということはそれだけ大仕事だと言うことを理解して欲しい。



37 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/10 19:05 ID:KYC3t9IF
>>34
>サザエさんと波平、フネは、親子なのに「一つ屋根の下に暮らしているということに過ぎ」
>ないんですか? さみしくないですか?
心情や思いと、制度は切り離して考えましょう。
制度上、サザエさんとナミヘイ、フネは別々の戸として勘定されます。
寂しかろうがなんだろうが、制度上は別の共同体としてカウントされてるんですよ。

ところで、こんな質問を繰り返して何をなさりたいのでしょうか?
心情に訴えてお目こぼしをもらおうと思っているのなら無駄ですよ?
これは、人の思いや心情を議論しているのではなく、制度を議論しているのですから。

38 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/10 21:04 ID:hW5cBCmH
>>23

>(前略)
>これはひどい、と私は思うがね。

ご不快な思いをさせたことはお詫びいたします。
しかし、私としては「姓に『個人の呼称としての機能がある』とは言えないのではありませんか?」と何度も申し上げてきたつもりです。
(1)・(2)の機能がある、ということには異議を唱えてはいなかったはずです。
(「父系先祖」ではおかしい、ということは申し上げましたが)
それにもかかわらず、何故「わたし流に言えば」姓とは何なのか、の確認を求められるのか、理解できませんでした。
正直に申し上げれば、「論点をずらすつもりなのか?」と感じた次第です。

また、あえて前回は申し上げませんでしたが、あなたの

>>12
>日本語表現が微妙

>後から「あれは私の言葉ではない」と言わずに済むように頼むよ。

>>13
>あなたの丁寧な言葉遣いには好感が持てるけど、全般的に何が言いたいのかよく
>わからないんだよなあ。

というおっしゃりようもひどい、私は思いますよ。はっきり申し上げれば、「何様のつもりだ?!」と私は感じました。
喧嘩を吹っ掛けるつもりはないので、お互い不快な思いをせずに済むよう私も気をつけますので、貴方もご配慮いただければ、と思います。お願いします。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 21:08 ID:ZA3jWl5f
>>36
クズはだまってろYO(プゲラ

40 :ING:04/04/10 21:14 ID:xKnEG1Bn
>>37 ぷりんちゃん♪
>これは、人の思いや心情を議論しているのではなく、制度を議論しているのですから
「アイデンティティ」を論じていたのでは?

>制度上、サザエさんとナミヘイ、フネは別々の戸として勘定されます。
>寂しかろうがなんだろうが、制度上は別の共同体としてカウントされてる
つまり、サザエさんと波平・フネは別々の戸籍に入ってるから、「家族名を持つ
という共同体のアイデンティティ」をもてないわけですね?

一緒に住んでる親子関係のある人たちでも、一つの「アイデンティティ」をもてない。
と聞くと、スウェーデンの話を思い出しますよ。
別姓反対を叫ぶ人は、スウェーデンの家族は破綻している、というんですが、老人も
施設に入って、孤独だとか。一緒に住んでる親子でも、一つの「アイデンティティ」
をもてないとなると、いよいよ日本も、家族は破綻するのでは?

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 21:17 ID:2lRkYTQU
>>40
だとすれば、別姓にすれば、破綻は加速するのでは?

というか、早く必要な理由をどうぞ

42 :ING:04/04/10 21:32 ID:xKnEG1Bn
>>30 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI 
>少なくとも精神病患者に社会が合わせると言う形での「原因排除」は必要
>在りません。じゃ、先端恐怖症の人に配慮して東京タワー取り壊しますか?
前スレ。
650 名前:江田島移動中 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/05 18:56 ID:jZsMp3RE
>>634
改姓によりアイデンティティーが失われ病的な障害が出るのであれば、それは病理。
法改正論議より精神科へ行く方が先。
障害も何も無いなら、それは単なる個人的嗜好、我侭の類。法改正の理由足りえない。

こういう設定を置いたのは江田島氏なのですが、なぜ、根本的な原因を取り除くこと
が必要ないといえるのでしょう? 「精神病一般」をいってるのではなく、結婚によ
る改姓からアイデンティティが失われ、そこから病気になってるとはっきりしている
以上、どのような治療よりも、「夫婦同氏制度」を変え、選択的夫婦別姓にすれば、
問題は解決ですよ。(あと、年取ってボケて、ボケ老人になったら、放置しますか?
老人介護とか老人健康保険とか、必要じゃないですか?)

>貴方の理由は「改姓によって損なわれる利便性」ですか? それともアイデンティ
>ティー強迫症? 両方?
両方というより「全部」と思ってください。この前出てた弁護士のサイトの文章に書
かれていること全部です。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 21:38 ID:C6Pra40W
別姓派はアイデンティティーの恒常性を軽んじているようにしか思えない
アイデンティティーは社会性同一性・性同一性等の様々な同一性が統合されたもので、
別姓程度で恒常性を喪失されるものではない

44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 21:39 ID:C6Pra40W
>>42
>>35を嫁

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/10 21:43 ID:C6Pra40W
43訂正

別姓程度→別姓に出来ない程度の事で

46 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/10 22:40 ID:KYC3t9IF
>>40
論点ずらしはやめましょう。
ここまでの議論はあなたが「共同体の名を持たない共同体がある」と
仰ったことに端を発しているはずです。
まず一義的に、社会の最小単位である「夫婦とその子」という共同体に
名がないかのように仰る貴方に対する反論である旨、ご理解ください。

アイデンティティに関しては「法改正の必要性として妥当ではない」と明確に
結論を書いていますし、それ以後はあなたの「共同体の名を持たない共同体」についての
議論のはずですよ。
まあ、貴方はご自分の発言を忘れてしまう方のようなのであまり多くは申しませんが、
まずはご自分の発言を見直す努力をお願いします。
>>15-16をご覧ください。

47 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/10 22:44 ID:KYC3t9IF
>>40
なおこれ以後は、ご自分の発言すら忘れ去ったかのような態度で私にレスをつけられた場合
完全に放置させていただきますので覚悟なさってください。
あなたのレスに対し、私のレスポンスがないとき、それはすでに回答を提示してあるか、あなたの
論の進め方が支離滅裂なときになります。

48 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/10 23:00 ID:KYC3t9IF
夫婦とその子からなる氏を同一とする家族で共有する共同体のアイデンティティ。
祖父母同居などの場合に、氏の異なる縁者と共有する共同体のアイデンティティ。
これは、共同体としてのアイデンティティが両者に存在していますが、前者が後者を
否定するアイデンティティにはなりませんし、その逆も然りです。
そして、このカテゴリーでアイデンティティを議論するとき、対比されるのは
家族名を持つという共同体のアイデンティティ。
改姓により喪失するという個人のアイデンティティ。
この二つで、婚姻という共同体を作る制度において、どちらが重視されるべきか?
という対比になります。

整理のために一応書いておきます。

49 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 00:08 ID:iAB8+6/5
すみません。
>>38でレス番号を間違えましたので、改めて再掲します。

>>25
>(前略)
>これはひどい、と私は思うがね。

ご不快な思いをさせたことはお詫びいたします。
しかし、私としては「姓に『個人の呼称としての機能がある』とは言えないのではありませんか?」と何度も申し上げてきたつもりです。
(1)・(2)の機能がある、ということには異議を唱えてはいなかったはずです。
(「父系先祖」ではおかしい、ということは申し上げましたが)
それにもかかわらず、何故「わたし流に言えば」姓とは何なのか、の確認を求められるのか、理解できませんでした。
正直に申し上げれば、「論点をずらすつもりなのか?」と感じた次第です。

また、あえて前回は申し上げませんでしたが、あなたの

>>12
>日本語表現が微妙

>後から「あれは私の言葉ではない」と言わずに済むように頼むよ。

>>13
>あなたの丁寧な言葉遣いには好感が持てるけど、全般的に何が言いたいのかよく
>わからないんだよなあ。

というおっしゃりようもひどい、私は思いますよ。はっきり申し上げれば、「何様のつもりだ?!」と私は感じました。
喧嘩を吹っ掛けるつもりはないので、お互い不快な思いをせずに済むよう私も気をつけますので、貴方もご配慮いただければ、と思います。お願いします。


50 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 00:29 ID:iAB8+6/5
>>25 つづき

>呼称の多くは多義的であり、状況の助けがなければ何を指しているのか他人に伝わらない。
>従って、話し手は状況を勘案し、今この状況でこの呼称を使えばこの意味になる、と判断し
>ながらその呼称を使用し、聞き手はこの状況下でこの呼称を用いればこの意味になる、と判
>断して話し手の意図を理解する。つまり、多くの場合、状況の助けがあって呼称は機能する。

「他人に伝わらない」ではなく、「他人が判断できない」ではないでしょうか。
つまり、その呼称の意味が他人に一つも伝わらないのではなく、その呼称が指し示す意味が他人にいくつも伝わるので、状況の助けがなければどれを指し示しているのかを特定できない、ということですよね。
しかし、「他人が状況によって判断する」には、その前提として、意味そのものは状況に左右されず伝わっていなければならないのではないでしょうか。
私が問題としているのは、他人に意味が伝わるか否かが状況に左右される、ということなのです。

何故、このようなことに拘るのかというと、「姓とは何か」というように一般論としてその意味を語る場合、その意味は状況にかかわらず読み取れるようなものでなければならないと思うのです。
状況によって読み取れたり読み取れなかったりするようなものまで、「一般論としての意味」に含めてしまうと、次のようなことも言えてしまいます。

「『会社名』とは何か」

(1)会社と言う集団の呼称
(2)個人の識別子としての呼称

状況によっては会社名も「個人の呼称」として使えることはあなたも認めていらしたと思います。
しかし、一般論として「『会社名』とは何か」と言った場合、(2)は適切と思われますか?
私は、これは(1)の派生的用法、つまり(1)の意味から、状況等によって聞き手が推測することができるものに過ぎない、と思います。
あくまで状況等から「推測できるもの」ですから、状況が変われば聞き手は推測できなくなる、つまり聞き手に意味が伝わらなくなる、ということなのではないでしょうか。

私はこのようなものは「一般論としての意味」に含めるのは不適切だと考えます。
しかしながら、あなたはこのようなものも含めるべきとお考えなのでしたら、もうこれは見解の相違でしかないと思います。

51 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 00:36 ID:iAB8+6/5
>>26

>私の質問の意図を誤解しているな。私は姓が個人の識別子として唯一のものだとは主張して
>いない。私が聞いているのは、話し手が前レス299(1)(2)の意図で自身の姓を用いたとき、聞
>き手が「個人の呼称」という情報を受け取ることができない例を尋ねているのだがなあ。

誤解も何も、>>12の質問のされ方から「自身の姓を用いたとき」に限定していると言うことまで読み取れませんよ。

では、こんな状況はどうでしょう。

引越しをしてきて、家族総出で隣の家の人にあいさつ回りに行きました。
そこでこのように挨拶しました。「今度、隣に越してまいりました山田です。」

挨拶を受けた隣の人が、「山田です」という挨拶から受け取れることは、
 この核家族の呼称は「山田」だ・・・これは合っていますね。
 この核家族の先祖に「山田」という人がいる・・・これも合っていますね。
 挨拶した人の個人の識別子は山田だ・・・これはどうでしょう?

「個人の識別子」であるなら、他の人と区別ができなければならないはずです。
しかし、挨拶した人は「山田」ですが、妻も「山田」、子供達も「山田」です。
では、この「山田」は一体どの「個人」の識別子なのでしょうか?

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 00:53 ID:bKyJJLHw
>>42
>結婚による改姓からアイデンティティ>が失われ、そこから病気になってると
>はっきりしている以上、

ほー、そんな奴がいるのか?断言するからには実例を示して貰いたいものだ。

53 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:13 ID:9bFX0Fpr
ループを避けるためにこれまでの流れを大まかに整理してみようか。
連続レスになるがお許しを。

パターン1
別姓派「別姓制度を導入しろ」

反対派「必要性は?」

別「生活上の利便性」

反「それなら通称使用の制度化で十分。同姓という原則を変えるほどのことではない」

別「でも別姓にしろ」

反「別姓でなければならない必然性は?」

別「何で反対するんだ」

以下ループ

54 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:17 ID:9bFX0Fpr
パターン2
別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「アイデンティティーの喪失」

反「その場合の問題はアイデンティティーの確立の脆弱性であって法の問題ではない」

別「でも別姓にしろ」

反「アイデンティティーの維持のために別姓でなければならない必然性は?」

別「何で反対するんだ」

以下ループ

55 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:22 ID:9bFX0Fpr
パターン3
別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「別姓がいいという人がいる。選択制にすれば問題ない」

反「まず法を変えるための必要性がいる。選択性にしたところでそれは変わらない」

別「個人の自由だ」

反「個人の自由だけで法律は動かせない。選択制にしたところで〜のような問題もある」

別「押し付けだ」

以下ループ


56 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:24 ID:9bFX0Fpr
パターン4
別「別姓にしろ」

反「必要性は?」

別「共産革命、天皇制の打倒」

反「論外」

57 :きものせいさ:04/04/11 01:29 ID:GYFkKCiX
前の〜スレッドにも〜書いたけど〜 
(うちは 旦那が変えたけど〜〜)
夫婦 同性 で〜〜〜
変えるほうわ〜〜〜〜
たいへんなのね〜〜〜〜〜〜
なんで〜〜〜〜政府にこんなこと押しつけられなきゃ ならないのか?
変えたい人は 変える
変えたくない人は 変えない

なぁ〜〜〜にが  いかんのkぁね?




58 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:30 ID:9bFX0Fpr
パターン1、2において求められるのは
「通称案を否定してまで別姓でなければならないという必要性」
パターン3において求められるのは
「別姓を導入するための必要性および選択制としてでも導入する際に起こりうる不具合の直視、検証」
パターン4に至っては、まぁ、論じる必要もないだろな。

さて、別姓派の皆さんはそれぞれのパターンにおいて求められている回答を
しっかり提示してください。

連続レススマソ。
足りなそうなところがあったら補足お願いします。

59 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:31 ID:9bFX0Fpr
>>57
じゃあ事実婚でもいいんじゃないのか?

60 :きものせいさ:04/04/11 01:39 ID:GYFkKCiX
だから うちの旦那はすごくめんどくさかったらしいぞ
銀行は たいした利息もくれないのに、住民票をもってこいって言うし
免許証は 写真を撮ってこいっていうから 1500円出して取って書き換えに行った。
そしたら 写真 は 全然使わずに 現存の免許証に{婚姻のため姓変更)
って書かれるだけで・・・
>>58!

なんで 希望するカップルが別姓を選択して 政府がそれを認めない  
その 事象について どう おもうんだよ?!
うちの旦那は迷惑してるぞ?
アナタハ 結婚する時どうするつもり?>>シウマイ?




61 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 01:44 ID:9bFX0Fpr
>>60
もちろん同姓でなんら問題ない。
彼女にも別に漏れが合わせてもいいよって言ったけど
本人がこちらの姓に合わせるのが一番スムーズだって言って納得してたから
おそらくこちらの姓に合わせてもらうことで落ち着くと思う。
もし向こうが絶対姓は変えたくないと言っていればこちらが合わせるってことで決着しただろうね。

面倒だから、なんてそんなのが法を変えるに足りる根拠だとでも?
ちなみに、結婚は政府の強制じゃないからね。
どうしても姓を変えたくなければ事実婚にでもすればいい。


62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 01:56 ID:GYFkKCiX
>>61
シウマイ 世間知らず 
事実婚と 
普通の婚姻の 嫡子に対する 扱いや
おやの扶養 その他 財産 など
知れ!   どう籍がはいっているのと 事実婚と違うか
 



63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:00 ID:bKyJJLHw
私はゴミの分別収集など面倒なのでしたくありません!!
どうして役所からそんなことを強制されなくてはいけないのですか!
ゴミは捨てたいときに捨てる自由を認めるのは当然でしょう。
そこの反対している人!貴方は分別して捨てればいいでしょ。
私がどうしようが貴方には関係ないじゃないのさ。

だから、
分別するかどうか 選 択 式 にしたらみんなが納得できるでしょうが

64 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:06 ID:9bFX0Fpr
>>62
知ってるよ。
姓を合わせるのは嫌だけど婚姻によるメリットはほしいなんてのが我侭だと言うことをまず知ってくださいな。
ルールにのっとるからそのルールによるメリットを受けられるんでしょ。
なんども言うが結婚は強制されるものではない。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:06 ID:GYFkKCiX
>>63
私の頭がどうにかなっちゃったのでしょうか・・・
ゴミの収集と 結婚による姓の(強制ではない)自己決定が 同一に論議、判断される・・
そんな 場所なのね ここは・・・・・・・



66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:09 ID:ZgWMfu2n
振り出しに戻ったのか?

預金名義や運転免許書き換えがメンドイ。メンドイったらメンドイ。
事実婚は嫌。法的な権利がほしい。ほしいったらほしい。

アフォ?

67 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:11 ID:9bFX0Fpr
>>65
例え話でしょ。
我侭という点では共通項がある。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:12 ID:bKyJJLHw
引っ越ししても
住所変更も面倒だからいや!!

巨人の松井はヤンキースに言っても
巨人の松井なのよ〜!!ムキー!!

69 :きものせいさ:04/04/11 02:14 ID:GYFkKCiX
しうまい
結婚は ね 
楽しくて 嬉しいの 
でも 今の少子化の場合 一人っ子同士が結婚すると
「家」を残すなんて意識はなくても なかなかどっちかの名字が無くなるのはね
色々(説明が欲しければこんどするよ)あるの
それを 解決して 幸せになれる 一つの方法として 夫婦別姓があるの。
わかって?

70 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:15 ID:9bFX0Fpr
>>55の補足。
〜の部分を、自分のレスのコピペだが一応しておこう。

現行の同姓婚に特に不満を持たない人々も、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃない。
そうすると、
「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
なんて人も出てくることは考えられるよね。
そういう人が多かったりすると、
そこで結婚に対する意識が一つ下がる。同時に夫婦の一体感が薄れることも考えられる。
以下はまぁ、今まで出てるから省略させてもらおう。

問題は、
必ずしも別姓のデメリットなんかを考えた上で同姓というシステムを理解しているわけじゃなくて、
その中で「なんか別姓でもいいらしいよ。とりあえずそろえるの面倒だから別姓でいいんじゃね。」
というような人が潜在的にどの程度いるか予測ができないこと。
惰性で別姓婚が拡大していくのは避けなければならない。
さらに、選択別姓推進派の人々に関しては、
少数派が別姓を選んだところで社会には何の影響もない、
同姓で社会を維持したい人はそうすればいいだろ、と大局を考えない人が見受けられること。

選択制というのも、国民全体に姓が社会に与える影響を完全に理解させたうえで
導入しないと「選択制」として導入する意味がないということ。
今のまま「選択性だからよし」としてそれを導入してしまうのは
「自由」ではなく「放任」。
こんなとこだろうか。


71 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:17 ID:9bFX0Fpr
で、それに対する反論があったので、それに対する返答も一部コピペ。

>別姓に限らず、多様性という名の得手勝手な行為を法的原則に取りこんで制御する。
>のと、どっちが法的に強力で体制にとっても有利で混乱が少ないかは自明。
制御できればね。
法的原則に組み込めば制御できるわけではない。
それを組み込んだ法、組み込む意味、本来の法的原則を正しく理解して初めてそれが制御機構として働くんだろ。
漏れは現段階では制御できないと考えている。90番台のどっかのレスで書いたが。
別姓派はまず選択別姓を訴える前に、国民に先行してそれを導入した国でどのような影響があったか、
メリット、デメリット双方を客観的に評価して伝えていかなければならないだろ。
それをすれば選択別姓はあるいは正常に機能するかもしれない。
それをせずに現段階で「選択の自由を」という根拠で選択別姓を認めさせようとする別姓派の発言からは
なし崩しで別姓を浸透させようとする意図を感じるね。


72 :きものせいさ:04/04/11 02:18 ID:GYFkKCiX
なんで 選択制がいかんのよ
「わがまま」ですむ 問題じゃないのよ?本当に
やりたくない人は 同じ姓でいいのよ
別姓にしたい人だけ、夫婦の同意の元に別姓にしたいの
なんで 
もんくが あるのよ あんたたち!

73 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:19 ID:9bFX0Fpr
>>69
色々の部分の解説、省略できるわけないでしょうに。
「色々あるから法律変えてください」
こんなの認められるとでも?



74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:20 ID:bKyJJLHw
>>70
で、次ぎに起こるであろう事は、意識の低い者たちは
「婚姻届って出しても出さなくても何も変わらないねぇ。
 なら面倒だし、届け出すの止めとこう」
結局、法律婚をする者が減ると。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:20 ID:ZgWMfu2n
きものせいさ は今までの議論には全く参加していないようだな。
無知をさらしているだけだぞ。

一人っ子も家名も議論済み。

そんなに家名が大事なら一人っ子の時点でOUT。養子という手もある。
一人っ子同士の結婚は、加盟存続問題を子供に先延ばしするだけ。

墓は別に姓が変わっても管理できる。



76 :きものせいさ:04/04/11 02:22 ID:GYFkKCiX
君たちを 相手にするわたしも アホだとは思うけど・・・
わたしは 今45歳で 0000大学で教えています。
   落ち着いて 考えて 異性とつき合った方がいいと
おもうよ


77 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:22 ID:9bFX0Fpr
パターン5があったな。
別「別姓婚を認めろ」

反「必要性は」

別「姓の維持」

反「出生率が今のままでは別姓にしたところで姓の維持はできない。
  出生率が上がれば別姓など導入しなくても姓の維持は可能」

別「でも別姓を認めろ」

反「別姓でないといけない必然性は?」

別「なんで反対するんだ」

以下ループ

78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:23 ID:ZgWMfu2n
>>72
そんな単純な問題なら、ここまで反対はない。

別姓を法的に認めることは、ファミリーネームとしての姓の意味を喪失させる。
姓の意味がなくなる、変わる。
別姓の法制化はファミリーネームを大切にしている人たちの権利を侵害するのだよ。

免許の書き換えが面倒な人は事実婚にして、遺産等は私的契約で保証するがよい。

79 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:24 ID:9bFX0Fpr
>>76
大学で教えてるからなんですか?
異性との付き合いと別姓とどのような関係が?

今までの中でも最高クラスの(ry

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:25 ID:ZgWMfu2n
>>76
45にもなって、大学で教えていて・・・・・悪いがあまりにも世間を知らなすぎるな。

81 :きものせいさ:04/04/11 02:26 ID:4zv/NVdC
君たちを 相手にするわたしも アホだとは思うけど・・・
わたしは 今45歳で 0000大学で教えています。
   落ち着いて 考えて 異性とつき合った方がいいと
おもうよ


82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:28 ID:bKyJJLHw
>>76
ネタだな。
そうでないと言うなら、
ゴミ分別と別姓を何故同列に語ってはいけないのか
論理的に示して欲しい。
仕事で忙しい者にとってはいちいちゴミの分別など
やってられないってこともあるだろうからな。

83 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:28 ID:9bFX0Fpr
>>74
そうなるかもね。
結局結婚の価値を下げることにつながるんだよ。
まぁ、離婚の場合は婚氏続称ってのがあるからそう変わらんかもしれんがね。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:34 ID:ZgWMfu2n
フェミ教員をカミングアウトしたのは初めて見たが、
結構いるんだろうな。この板。


85 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:35 ID:9bFX0Fpr
>>69の「色々」の部分は説明していただけないんだろうかな。

86 :きものせいさ:04/04/11 02:36 ID:4zv/NVdC
君たちを 相手にするわたしも アホだとは思うけど・・・
わたしは 今45歳で 0000大学で教えています。
   落ち着いて 考えて 異性とつき合った方がいいと
おもうよ

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:39 ID:ZgWMfu2n
コピペ繰り返すより、早く「色々」を説明したらw

ちなみに漏れは既婚なので、異性と付き合えうんぬんは余計ことなので、よろしこ。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:39 ID:bKyJJLHw
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1078843714/796-n

796 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/11 01:43 ID:4zv/NVdC
>>789
そうか?
「日本の女性は世界一!」なんて言われだしたのって、
バブル期(大和撫子はすでに絶滅)だった気が駿河。


皆さんやられましたな。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:40 ID:bKyJJLHw
間違いマスタ。逝ってきます

90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:41 ID:4zv/NVdC
>>88
つうかもうちょっと落ち着け。

91 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:41 ID:9bFX0Fpr
そうだ。>>72
>>70のどこで選択別姓が我侭だといった?
選択別姓の問題点の指摘をしただけだが。
まぁ、現段階でまともな根拠の提示ができてない以上、
我侭だという判断も妥当だと思うが。

92 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:43 ID:9bFX0Fpr
>>87
モチツイテID見れw

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:45 ID:ZgWMfu2n
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  / /|)      / /|)       / /|)      / /|)      / /|)       / /|)
  | ̄|  _     | ̄|  _      | ̄|  _      | ̄|  _     | ̄|  _       | ̄|  _
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     |  | ̄|      |  | ̄|       |  | ̄|       |  | ̄|      |  | ̄|        |  | ̄|
       \ \      \ \       \ \       \ \      \ \        \ \




94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:49 ID:4zv/NVdC
すまんすまん。
ものすごい迷言だ!って思ったもんでついw

95 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:53 ID:9bFX0Fpr
>>93
落ち込みすぎ!w

>>94
迷言集スレにも張っといてくださいw

96 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 02:53 ID:ZgWMfu2n
次はこのAAの予定だった・・・・・・・・_| ̄|○








>>69

 ☆ チン     マチクタビレタ〜
                        マチクタビレタ〜
       ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ ___\(\・∀・) < 「色々」の説明まだ〜?
            \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
       | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
       |  愛媛みかん  |/

97 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 02:59 ID:9bFX0Fpr
>>96
まぁ、(,,゚Д゚) ガンガレ!w

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 04:01 ID:BOFwHrjB
しかし、大学の教授なんてのが、自慢すべきことになるなんてww。

大学の教授がいってるから正しいなんて誰も思わないんだが。
世間知らずと思われるだけだぞ。先生。


99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 10:32 ID:zmqWDLBw
>>49
>>12にて私が確認したかったのは、(1')-(3')それぞれの末尾「情報を伝達するもの」が
あなたの意図するところかどうか、という点。

>(1)・(2)の機能がある、ということには異議を唱えてはいなかったはずです。

と承知していることを示す内容になっているのでは?

>というおっしゃりようもひどい、私は思いますよ。

として例示した3箇所のうち、最初と最後の2箇所の意味するところが不快なのは承知して
いるが、この状態が続けば議論の継続が困難になることは明白なので、何らかの形で指摘
しなければならないとは思うが。

「日本語がおかしい」とは言わずに「日本語表現が微妙」と表現し、「あなたの丁寧な言
葉遣いには好感が持てる」と断りを入れたのは私にもケンカを吹っかける気がないからだ。

2番目の箇所についてはちょっと心外だな。>>17で内容確認を求めていることからも分か
る通り、私から見るとあなたの意見は輪郭がはっきりしていない。輪郭をはっきりさせる
ために17でこういうことでいいのか?と確認を求めたが、17はあくまで私の推察でしかな
いから、あなたの意図を十全に反映していない可能性が高い。だから「勿論上の(1')-(3')
を完全に無視して新しくあなたの考える「姓とは何か」を述べてもらっても構わない。」
とも断りを入れた上で、。

繰り返しになるが私にもケンカを吹っかける気はない。
あなたに異存がなければこの話はこれで終わり。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 10:33 ID:zmqWDLBw
>>50
>「他人に伝わらない」ではなく、「他人が判断できない」ではないでしょうか。

そう言い換えてもいい。

>しかし、「他人が状況によって判断する」には、その前提として、意味そのものは状況
に左右されず伝わっていなければならないのではないでしょうか。

個人の識別子としての意味も状況に左右されずに伝わっている。>>51の山田家の例で言え
ば、山田家が家族揃った状況下で個人の識別子として姓を使うかどうかは一概に言えない
が、「挨拶した人の個人の識別子は山田だ」という情報は伝達されている。山田家の他の
者を交えずに「挨拶した人」と会ったとき、山田さんと呼びかけるのは普通のこと。

このように、話し手が前レス299(1)(2)の意図で姓を用いたときであっても、聞き手には
「個人の呼称」としての姓の意味も同時に伝達される。

尚、人や地域によっては山田家が揃った状況下でも「挨拶した人」個人の識別子として山
田さんと呼びかけることがある。家父長制度的な雰囲気が色濃く残る地域では、山田さん
と呼ぶのは山田家の家長のみ、他の者は奥さんとかお子さんといった使い分けがなされて
いることも多い。こういった意味でも個人の識別子としての情報が伝達されていると言え
る。

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 10:34 ID:zmqWDLBw
>>50
一般論として会社名に「個人の識別子としての呼称」の意味を含めないのは同意。しかし、
会社名を個人の識別子として用いる場合と姓を個人の識別子として用いる場合とは異なる。

会社名が個人の識別子として事実上機能するのはどのような状況かと言えば、個人Bが会
社Aをその場で代表しているような場合。この場合、会社名Aを発する側も受け取る側も
個人Bの意向は全く問題にしていない。その場では個人Bは会社Aを表すコマでしかない。

一方、姓を用いて呼ぶ場合、ほとんどの状況下では、話し手も聞き手も核家族の総意を問題
にしていない。姓は単に目の前の個人を指し示している。

従って、一般論として会社名に個人の識別子としての意味を含めるのは不適切だが、姓に
個人の識別子としての意味を含めるのは適切だと言える。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 10:57 ID:zmqWDLBw
>>99
修正

×
とも断りを入れた上で、。


と断りを入れた上で、
「後から「あれは私の言葉ではない」と言わずに済むように頼むよ」とお願いした。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 12:56 ID:BOFwHrjB
>>101
おまえさー、いい加減にしろよ。

商法しらねーだろ??法人格の意味もしらねーだろ。
会社の種類もしらねーだろ。機関っていわれてもピンとこないだろ。

こんな適当な話繰り広げるな!!

こんなこと言ってる奴が法改正とかいってんな。
法律わかってねーから。
勉強しなおして来い。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 15:47 ID:QKf1iNEb
全くもう能書きはいいからさっさと
別姓の必要性を書いてね

105 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/11 16:34 ID:9bFX0Fpr
「色々」の解説はしてもらえないみたいだなぁ。
ま、自称大学の教員なんてこんなもんよな。

106 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/11 18:13 ID:wWdiJBdF
子供が精神的被害を受ける。
子供は「強制的」に親子別姓にさせられる。
子供は「強制的」に父母どちらかの姓を選ばなければならない。

可哀想に。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/11 18:43 ID:tV/KYAQ2
クソスレ

108 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/11 21:27 ID:JSnFGnzT
>>42
>根本的な原因を取り除くことが必要ないといえるのでしょう

論理の摩り替えです。
原因を取り除くことに反対しているのではありません。改姓によりアイデンティティーが
失われ病気になるということは、改姓に限らず、アイデンティティーに対する脅迫観念、
病理なわけですよね。どのような育ち方、教育を受けてきたのか知りませんが、これは
完全に病気。病気の完治を誤魔化してもなんの根本解決にもなりません。
改姓がキーで崩壊しなくても、そこまでアイデンティティーの強迫感のある人間には
治療が必要です・・・詭弁と言うか、お粗末な論理と言わざるを得ません。

>あと、年取ってボケて、ボケ老人になったら、放置しますか?
>老人介護とか老人健康保険とか、必要じゃないですか?

貴方風の論理に従うと、「年老いてボケるのだから、原因を取り除く、つまりボケなきゃいい。」
となります。もしくは、「歳を取らなきゃいい。」 かな。

>両方というより「全部」と思ってください。この前出てた弁護士のサイトの文章に書
>かれていること全部です。

全部なら、その「全部」をまず整理して、箇条書きなりして提示してください。
そして理由相互間で混同した論議がされないように交通整理も。
アイデンティティーの論議の最中に利便性を無関係に絡めるといった支離滅裂なレスが
登場する事が無いように。そうなってはお互い不便ですから。

109 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 22:33 ID:WHBrUCwd
>>99

あなたのレスを読んで、思わず脱力・・・。
「お互い失礼な物言いのないよう気をつけよう」と言っているのに、それに対する返答が何もないとは・・・。
自分が失礼な物言いをしている、ってことには気が付いていないのかな?
あなたも「喧嘩を吹っかけるつもりはない」とのことだからこれ以上は言わないけど、丁寧な言葉遣いで返答する気力も失せたので、ここからは常体で書かせていただく。

>私が確認したかったのは、(1')-(3')それぞれの末尾「情報を伝達するもの」が
>あなたの意図するところかどうか、という点。


俺は、「呼称とは、他人に『何を指し示しているのか』という情報を伝えるものなのだから、状況によってそれが伝わったり伝わらなかったりするようでは、『〜の呼称という機能がある』とは言えない」と言ってきている。
「『呼称という情報』を伝達するもの」なんてことを言った覚えはない。

>>(1)・(2)の機能がある、ということには異議を唱えてはいなかったはずです。
>と承知していることを示す内容になっているのでは?

上記のとおり、「承知していることを示す内容になってい」ない。


110 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/11 22:39 ID:JSnFGnzT
>>108補足

病理の完治とは、「改姓しても平気な状態」 を指すのであって、病人を放置して
「改姓する事が無いのでこの人は病気じゃありません」 は「アイデンティティー強迫症?」に
対して何の解決にもなっていません。

別姓派は随分無責任な ”解決策” を提示するのだな、と感心しましたよ。

111 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/11 22:43 ID:1WfN5dop
111♪

112 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 23:21 ID:WHBrUCwd
>>100

>個人の識別子としての意味も状況に左右されずに伝わっている。>>51の山田家の例で言え
>ば、山田家が家族揃った状況下で個人の識別子として姓を使うかどうかは一概に言えない
>が、「挨拶した人の個人の識別子は山田だ」という情報は伝達されている。山田家の他の
>者を交えずに「挨拶した人」と会ったとき、山田さんと呼びかけるのは普通のこと。

だったら、>>51の状況で「山田」という呼称は、どの『個人』を示しているんだ?
「個人の識別子」なら、他の個人と識別できなければならないはずだ。

「『挨拶した人の個人の識別子は山田だ』という情報は伝達されている。」というが、それならば「妻の個人の識別子は山田だ」「子供の個人の識別子は山田だ」という情報も、同様に伝達されているということだ。
何故なら、「山田」は核家族の呼称=妻や子供の姓も「山田」である、からだ。
しかし、それはすなわち本人・妻・子供の個人の識別子は、全て「山田」という同じものだということになる。
同じ識別子でどうやって個人を識別するんだ?

>家父長制度的な雰囲気が色濃く残る地域では、山田さんと呼ぶのは山田家の家長のみ、

家父長制度的な雰囲気が残っていない地域でも、「山田さんと呼ぶのは山田家の家長のみ」ですか?

>他の者は奥さんとかお子さんといった使い分けがなされていることも多い。
>こういった意味でも個人の識別子としての情報が伝達されていると言える。

それでは、そういった意味では、「奥さん」や「お子さん」にとっては、「山田」という姓は「個人の識別子」ではない、ということになりますね。
あれ?「個人の識別子としての意味も状況に左右され」ていますよ?

113 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/11 23:52 ID:WHBrUCwd
>>101

>会社名が個人の識別子として事実上機能するのはどのような状況かと言えば、個人Bが会
>社Aをその場で代表しているような場合。この場合、会社名Aを発する側も受け取る側も
>個人Bの意向は全く問題にしていない。その場では個人Bは会社Aを表すコマでしかない。

失礼だが、あなたは会社勤めをしたことがあるのかな?
「単に目の前の個人を指し示して」、会社名で呼びかけるような例はいくらでもあるのだが。
個人に呼びかける方だって「会社Aをその場で代表している」かどうかを問題にする必要はないし、呼ばれた方も、呼びかけに答えるだけで「会社Aをその場で代表している」かどうかを問題にされたら、おいそれと呼びかけに答えられないよ。
単にその場に会社Aの人が個人B1人だけしかいない状況で会社Aの名称で呼びかけられれば、「個人Bが会社Aをその場で代表してい」ようがいまいが、個人Bは「自分が呼ばれた」と判断するんじゃないの?

それから「個人Bの意向は全く問題にしていない」というのはどういう意味なのかな?
俺は、個人Bが「会社名Aは個人Bの識別子としての呼称である」と考えているか否か、を全く問題としてない、と言う意味に捉えたけど、それで間違っていないかな?

>従って、一般論として会社名に個人の識別子としての意味を含めるのは不適切だが、姓に
>個人の識別子としての意味を含めるのは適切だと言える。

上述のとおり、「単に目の前の個人を指し示して」会社名で呼びかけるのに、会社をその場で代表しているか否かなど問題にしない。
何故、不適切・適切なのか、再度説明をお願いしたい。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 00:52 ID:yJlWXbUx
別姓でも同姓でもかまわないという法律を作ろうとしているのに、
いまだに姓にこだわっているやつの気がしれん。
ただ、伝統にすがって生きて生きたいというかわいそうな人間が必死になっているということはわかるけどwww

115 :(´・∀・`)ヘー:04/04/12 01:37 ID:5tyqcdoq
>>114
そういう物言いが法改正の足かせになってるのがまだわからんのか?


116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 01:40 ID:m1Bg+o9Y
>>114
法改正をするときは、必要性をのべなければいけません。

ちゃんと勉強しろ。勉強せずに発言するな。
そして、きちんと必要性を述べろ。

117 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 01:43 ID:hsxt8sba
>>114
Part3まで来てまだそのレベルか・・・・・別姓派成長せず。

118 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/12 01:52 ID:RxOzwA20
ゴキブリでもウイルスでも、駆除が繰り返されればそのうち
全体のレベルが上がってくるのにねぇ。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 01:59 ID:5jRZ1sJz
つか同じことをコピペしてるだけ

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 14:59 ID:QcXYO9EU
>反「出生率が今のままでは別姓にしたところで姓の維持はできない。
>  出生率が上がれば別姓など導入しなくても姓の維持は可能」

今後出生率が上がっても、婚氏統一のままでは出生率の低い世代の男女が結婚する時に
消える姓があるのでは?

121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 15:10 ID:zI3FLMQr
コピペすんなら、他の板にも希望

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 15:47 ID:mNRecd/7
出生率の改善策で、これは有望だっていうのはあるのか?
ないのであれば、大して説得力のある反論とは思えないなあ。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 19:30 ID:yJlWXbUx
同姓強要思想の危険

家族を守るということはすなわち既存の価値観を守るということであり、権力者にとっての都合でしかない。
権力者にとって都合のよい支配用の箍としての家族を守れば、当然危険な国家主義に行き着く。

くそウヨはすぐに欧米でも家族回帰しているというが、家族回帰の現象とアメリカの覇権主義が同時に発生している
事実を無視している。
つまり、家族回帰とはネオコンによる侵略思想の一環である。

9.11以降アメリカで危険な排外思想や国家への忠誠強要がはやっているが、
日本国内でも自衛隊派遣、国家国旗強要、などが政府によって行われている。
家族というものが国家に利用され続けている以上、同姓教養思想も当然国家主義から派生したものであるのは明白。

別姓思想の必要性とは、そういった危険思想の中に少数意見のものを混ぜることによって、
暴走を防ぐ手立てとなる。
家族を崩壊させるのではなく、家族を利用している危険思想を掣肘するという観点から別姓容認が必要。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 19:32 ID:yJlWXbUx
別姓派の皆様へ。
上の一文はコピペ推奨です。
他所でもぜひ貼り付けて市民に活発な運動を行うよう説得してください。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 19:43 ID:KdTvX7QT
どうしようもない阿呆だな。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 20:13 ID:uLAUDtFG
同姓派の皆様へ
>>123は同姓派に対する姑息なレッテル貼りです。
この別姓派の悪あがきの卑劣さを指摘していきましょう。

127 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/12 21:15 ID:zhjyEznd
別性にしたからって家族問題を解決できるわけじゃなかんべ。
むしろ(フェミお得意の)過度に「個」を強調する方が危険だと思う
けどな。123のようなカゾクがどうなって行くのか見物だ。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:29 ID:uGLZ0i+u
>>29
>>今は「賛成派の提示に対して反対派が反対意見を述べる」という議論が
>>成立していることとが確認された以上、(前スレ)960以降は「反対の理由」
>>について議論することを拒否することは不可能ですし

>不可避といえるのは、自分が必要性をしっかり提示して、その必要性に対する論議で
>一定の合意を見る事ができた人は、という条件がつきますけどね。

すみませんが、上の3行と、下のあなたの2行がどう繋がるのかがわかりません。
上3行でいう「拒否することは不可能な議論」が下の2行の「必要性に対する論議で
一定の合意を見る事ができた」(という結果)の前にくることはあり得ないので、
「という条件がつく」と結論されているこの二行は、
「君にピアノを教えてやってもよい、しかし君が修練を積んで私よりピアノが上手くなって
私からなにも学ぶ必要がなくなっていることが条件だ」といった不条理、またはあまりにも
意味深長すぎる言葉にしか私には見えないのです。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:30 ID:uGLZ0i+u
>>29
>少なくとも、反対派の反対意見に対して意見を述べたいのであれば、自分の提示した
>どのような理由に対する反対意見であるのか明確ではないと論点すら定まりませんから。

これはもちろん完全に了解しております。
つまり論点を定めること、反対賛成に関係なく、共通の認識は共通の認識として
確認しつつ積み上げることが、議論では最低限必要だということでしょう。

反対派の反対意見に対して賛成派が意見を述べたいならどのような理由に対する
反対意見であるのか明確にし論点を定めるのは当然であり、事実それは実行されて
います。
その実行されている証拠が、賛成派が別姓賛成理由を提示し反対派がそれに
反対意見を述べるという議論(例えば前スレ960)が成立しているということです。
一旦このかような議論が成立している以上、以降は
「賛成の理由」について賛成派が議論を拒否することは不可能(不可避?)ですし
「反対の理由」について反対派が議論を拒否することも不可能(不可避?)です。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:36 ID:uGLZ0i+u
>>31
>>質問や疑問を投げかけただけで、その意見に反対してると思い込んでしまう
>>傾向が特に反対派から感じられます。

>それは自分の意見も理由も提示しないで執拗に質問ばかり繰り返すと
>「いい加減自分の意見を述べたら?理由も?」と言われます。
>当然の事です。

上2行に対する返事が下3行だとすると、下3行は文章として全く成立していません。
内容的にもとても「当然」とは思えません。

とにかく謝ります。失礼しました。
許容範囲の違いは如何ともし難い部分ではありますが、私が質問を発する事自体、
あなたにとっては我慢がならない行為であるのは事実らしいので、とにかく謝罪し
後はあなたに最大限の忍耐を期待するしか私にできることはありません。

必要な質問は必要な質問であり、減らすことは不可能です。
「議論」の常識上、質問が多いことを非難する側の正当性が認めれるのは、
かなり限られた条件下であり、ここが今そのような条件下であるというのは
あなたから初めて伺いました。

私は、「自分の意見、理由(理由?)を提示しないで執拗(?)に質問ばかり繰り返え
してはいけない」というルール上で成立している議論を、経験したことはもちろん
聞いたことも見たこともありません。

何らかの、例えば質問は一レス3個までとか、相手が一個質問したら一個質問しても
いいといった「議論の条件」のローカルルールがこの場にあるのでしょうか?
それなら改めて明文化されることを提案いたします。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:37 ID:uGLZ0i+u
>>31
いずれにしろ、あなたにしかわからないことを質問しないでこちらで勝手に判断しては
さらなる混乱を招くだけですし、あなたに聞けばわかることをあなたに聞かないのは
むしろ失礼です。

とにかく、「自分の意見も理由も提示しないで執拗に質問ばかり繰り返す」ことがどうやら
いけないことのようなので、「意見」やら「理由」やらをいちいち言えばいいのでしょう。

既に何度も言っておりますが、「通称使用(利便性)」「自己同一性の確保」には
選択別姓が現在最も有効であるというのが「意見」「理由」です。
私には「通称使用(利便性)」を検討するだけでもで十分なのですが、「自己同一性、
アイデンティティ」を視点にした問題を否定する根拠が私にはありませんし、それが必要だ
と考える人がおり、出発点は違っても結果的に同じ目的を共有する人を無視するのは
人間として問題ありですから、少なくとも「通称使用(利便性)」「アイデンティティ」は
同等に議論する必要があるとする立場です。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:39 ID:uGLZ0i+u
>>31
>>婚氏続称の必然性が利便性、偏見問題ではなかったという事を証明したなら、
>>婚氏続称の必然性が「アイデンティティー問題」であるということに対する証明
>>にならない、というのがよくわかりません。
>>少なくともわたしは最初の方の証明をするつもりは全くありません。
>>補足説明願えますか?

>婚氏続称の必要性≠利便性、偏見問題を幾ら明らかにしてもその結論から
>∴ 婚氏続称の必要性=アイデンティティー問題という結論へ結びつけることはできない。
>貴方は、アイデンティティー問題を語っている最中に、「では前例を見るのが早い」と
>婚氏続称を例にだしました。しかし、その例をもとに何を語るのかと思ったら、
>一生懸命私に、「婚氏続称の必要性は利便性、偏見なのか?」と貴方が当初語っていた
>アイデンティティー問題とは無関係な部分で質問を続けるわけです。
>幾ら疑問に思ったからと言って、自分が語っている必要性と何の関連も無い部分で
>「では前例を見るのが早い」と例まで出して、無関係な質問をされても論議として成立
>しないでしょう。

レス番指定している以上一度は読んではくれているとは信じてはおりますが、
ここまで私が書いていないどころか思ってもいないことをあたかも私が言ったかの
ように自信を持って否定的に反論されてしまうとそれすら疑わしくなります。

いいですか?何度も確認していることなのですが、
私は婚氏続称の必要性=利便性、偏見問題、には同意しているんです。

私が婚氏続称の必要性≠利便性、偏見問題を証明したいと考えることは
話の流れからしてもあり得ないことは一目瞭然なのです。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:45 ID:uGLZ0i+u
>>31
前スレからの引用です。

>「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのか?

> 婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
> ・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
> ・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題
>の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
>離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
>出てきたのではないかと思われ。

>(そうなると)その時代時代の「世間体」(社会常識)に対する司法の判断が
>絡んでくるし「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
>解決が急務な「必然性」とるか(が問題になる)←私のレス

>:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
>職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
>判断されたのでしょう。

あなたは自ら望んで「婚氏続称」「 縁氏続称」の議論に参加しております。
話の流れからしてあなたは議論を誘導し得る立場ではありませんし、私の発した
極々初歩的な質問ごときでキレるくらいなら、議論に参加しなければよいのです。

話を進める為の確認作業中に、勝手に「婚氏続称」「 縁氏続称」とアイデンティティは
無関係だと、なんの根拠も理由も示さないで断定しながら
(前スレ742の文言のみを根拠理由にしているらしいのですがそれについては後述)
「お前は全く無関係な話をしている」と非難するのはとんでもない勘違いなのです。 

134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 22:48 ID:uGLZ0i+u
>>31
前スレからの繰り返しになりますが引き合いに出した理由及び意見です。
・法改正などの法律を念頭に置いた議論なら、判例、前例を重用すれば話が早い。
・自分がいまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味
 するところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
 意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
 (意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない)
 だからまず、「婚氏続称」「 縁氏続称」の内容について共通の認識を確認する
 必要がある。
・「婚氏続称」「 縁氏続称」の「必要性必然性」が「利便性」「偏見問題」であるとの
 仮定に基づき、これを「別姓問題」と比較した場合「利便性」はほぼ相違点がない。
・「偏見問題」と「アイデンティティの問題」は確認しながら議論を進める必要がある。

私が「婚氏続称の必要性≠利便性偏見問題を明らかにして、その結論から、
婚氏続称の必要性=アイデンティティー問題という結論へ結びつけたい」と
考えていることはあり得ないし、

私が、
「婚氏続称」「 縁氏続称」を「アイデンティティの問題」だけに結び付けようと
していることもあり得ないし、

「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論を
する前の作業中に、
「婚氏続称の必要性である利便性偏見問題とアイデンティティー問題とは無関係な
部分である」との因果律さえ無視した結論はあり得ないのです。
くどいようですが。

135 :ing:04/04/12 22:59 ID:dXWTDb4i
>>46-47 >ぷりんちゃん
>ここまでの議論はあなたが「共同体の名を持たない共同体がある」と
>仰ったことに端を発しているはずです。
>まず一義的に、社会の最小単位である「夫婦とその子」という共同体に
>名がないかのように仰る貴方に対する反論である旨、ご理解ください
「共同体の名を持たない共同体がある」のかどうか、議論しましょう。
「「夫婦とその子」という共同体に名がないか」どうかも、議論しますよ。
>アイデンティティに関しては「法改正の必要性として妥当ではない」と明確に
>結論を書いています
結論だけ書かれても。だからまず「アイデンティティ」について考えてるんでしょう?

>>48
>これは、共同体としてのアイデンティティが両者に存在しています
ということは、「家族名を持たない共同体のアイデンティティ」もあるということ
ですね。ならば、「事実婚の夫婦」にも、その共同体としてのアイデンティティは
ありそうなものですけど?

>家族名を持つという共同体のアイデンティティ。
>改姓により喪失するという個人のアイデンティティ。
上の二つを比べるのはいいんですけど、「家族名を持つという共同体のアイデン
ティティ」は、選択的夫婦別姓になったら失われるんですか?

136 :ing:04/04/12 23:06 ID:dXWTDb4i
>>108 >江田島氏
>原因を取り除くことに反対しているのではありません
江田島氏が「改姓によりアイデンティティーが失われ病的な障害が出るのであれば、
それは病理」と原因をはっきりと特定できてるんですから、原因はあきらかでしょう?
「結婚による改姓」ですよ。その原因を取り除くことに反対でないなら、選択的夫婦
別姓に賛成しましょう!(まぁ、反対でない、でもいいですが)

>そこまでアイデンティティーの強迫感のある人間には治療が必要です
繰り返しになりますが、治療して、その結果、どうなります?
回復して元気になって退院しても、また、精神病になるでしょう?
同じことの繰り返しです。これでは、本人もかわいそうだし、社会的にも損失です。
ですから、あなたの「そういうヤツは病院へ行け」では、解決にならない。
根本的な解決が必要。原因を取り除くことが必要、と言ってます。

>アイデンティティーの論議の最中に利便性を無関係に絡めるといった支離滅裂なレス
あれですか、盲腸の手術の最中に「先生、心臓が止まりました」というと「今盲腸の
手術をしてるんだ、支離滅裂なことを言うな!」という感じ? 婚氏続称が認められ
たのは、改姓による不利益を考えた利便性からだ、というのなら、選択的夫婦別姓も
利便性から認めてもいいのでは?というのは、ごく素朴な疑問だと思いますけど。
(ボケについては後日)

137 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:12 ID:lQd3ZRbW
>>135
>>46-47の回答でよろしいかと……。
あなたはご自分が何を言っておられるのかすら理解できていないようなので
新たな反論の必要性すら認められません。

調理方法を変えた同一の食材の味を比較をしているのに、まったく別の食材を持ち出して
味を比較されているのが今のあなたですよ。



138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:16 ID:MGQ+iyQA
つーか、また山ア渉VSぷりんちゃん ?

139 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:18 ID:lQd3ZRbW
>>138
そろそろ山埼かどうかは別として、ご自分の発言すら理解できない方とは
議論も対話も成立しそうにないので、そろそろ放置対象(アボーン)に移行しようかと検討中です。


140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:22 ID:MGQ+iyQA
>>139
そりゃ賢明だ。脱力のレベルを通り越しているもんな。なんの期待もできん。

早く別姓の理由を出してくれよ>別姓派

つーか、もうこのスレの意味もないか・・・・・

141 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:26 ID:lQd3ZRbW
ingに見切りをつけようか?と思ったきっかけは、江田島氏あての>>42を読んでからなんだけどね。
>両方というより「全部」と思ってください。この前出てた弁護士のサイトの文章に書
>かれていること全部です。
こんなこと書いちゃったら、反対派は「別姓反対サイトにかかれている理由全部で反対です」とか
滅茶苦茶なこと言ったっていいんだから……。

142 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:32 ID:hsxt8sba
>>128
>すみませんが、上の3行と、下のあなたの2行がどう繋がるのかがわかりません。

分からないのに、「不条理」という結論を出す面白い論の運びは脇において(笑
別姓法改正論議において、「反対の理由とはなにか?」 という質問をする人間は
当然のことながら、「必然性」の説明ができるのでしょうね?または、既にしているので
しょうね?聞かれたら答える事ができますよね? ということ。

「何故反対なのだ?」と人に投げかけるくらいなのですから、どのような必要性を持った、
何を目的とした別姓法改正であるのか具体性があり、その具体的意見に対する反対に
対して質問をしてる訳でしょ? なんだか必要性も何にもよくわからないのだけど反対
するのは何故?なんてお馬鹿な論理はないですよね?コレが不条理ですか?(笑

必要性が無い、という指摘は「反対」ですらないのですよ?指摘、事実の指摘に過ぎない。
反対というのは、最低限の必要性の論議をクリアしたうえで、「必要なのは分かるが、私は
同姓を支持し、別姓制度の導入には〜のような懸念を感じるが、どうなのか?」 と聞かれた
時に初めて、「反対意見」と衝突するわけですよ。
衝突以前、意見として確立していないのが今の段階の別姓派な訳です。

縦読みしたって、 「君にピアノを教えてやってもよい、しかし君が修練を積んで私よりピアノ
が上手くなって 私からなにも学ぶ必要がなくなっていることが条件だ」 なんて意味には
ならないのです。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:34 ID:G1pseB2N
もうちょっとレスを短文にして貰えないだろうか。
いい加減嫌気が指してきた。

144 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:36 ID:hsxt8sba
>>129
>反対派の反対意見に対して賛成派が意見を述べたいならどのような理由に対する
>反対意見であるのか明確にし論点を定めるのは当然であり、事実それは実行されて
>います。

また激しく誤解を・・・・

じゃ、その賛成派さんは、自分がどのような理由で賛成しているのであるのかまず
説明できるわけですよね? 自分の主張も説明できないのに、「どの反対意見」 を
特定するのですか? 

例えば、貴方が「何故、どうして別姓が必要なのか?」 というご自分の意見が無いとしたら
「誰に対する、どんな反対」 なのかどうやって特定するの?

馬鹿馬鹿しい。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:37 ID:yJlWXbUx
同姓強要思想の危険

家族を守るということはすなわち既存の価値観を守るということであり、権力者にとっての都合でしかない。
権力者にとって都合のよい支配用の箍としての家族を守れば、当然危険な国家主義に行き着く。

くそウヨはすぐに欧米でも家族回帰しているというが、家族回帰の現象とアメリカの覇権主義が同時に発生している
事実を無視している。
つまり、家族回帰とはネオコンによる侵略思想の一環である。

9.11以降アメリカで危険な排外思想や国家への忠誠強要がはやっているが、
日本国内でも自衛隊派遣、国家国旗強要、などが政府によって行われている。
家族というものが国家に利用され続けている以上、同姓教養思想も当然国家主義から派生したものであるのは明白。

別姓思想の必要性とは、そういった危険思想の中に少数意見のものを混ぜることによって、
暴走を防ぐ手立てとなる。
家族を崩壊させるのではなく、家族を利用している危険思想を掣肘するという観点から別姓容認が必要。




146 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:40 ID:hsxt8sba
>>130
>とにかく謝ります。失礼しました。
>許容範囲の違いは如何ともし難い部分ではありますが、私が質問を発する事自体、
>あなたにとっては我慢がならない行為であるのは事実らしいので、とにかく謝罪し
>後はあなたに最大限の忍耐を期待するしか私にできることはありません。

無意味な謝罪は結構ですから、貴方が賛成派だというなら、まずご自分が
「何故別姓が必要なのか?必然性は?」という、ご自分のゴクゴク基礎的なことを
まず述べてくださいよ。
ご自分の立場の説明もなく、質問ですか?

そんなものに答えようが無い。

「何故必要か?」 という目的抜きに、どのような反対もできないでしょう?
こんな当たり前のこともご理解されずに、「質問して何が悪い?」 とは余りにお粗末な。

147 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:40 ID:lQd3ZRbW
>>142
塾長に言うこっちゃないけど、故意に曲解して文法(文意)論議に持ち込もうとする人間を
相手にしても意味ないと思いますよ。
上野千鶴子が遙洋子に教えたという
「議論は勝つ必要がない」
「勝者を観客が判断すれば良い」
「議論で勝つのでなく弄ぶ事」
を実践する馬鹿を相手にするほど不毛なことはないですから。


148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:41 ID:LCE35Kxf
>>109
>「『呼称という情報』を伝達するもの」なんてことを言った覚えはない。

…と、言いたくなるかもしれないなあ、だから、

>>12
>違っていたらあなた自身の言葉で追加なり削除なりして訂正してほしい。
>勿論上の(1')-(3')を完全に無視して新しくあなたの考える「姓とは何か」を述べて
もらっても構わない。

と、部分訂正なり全文差し替えなりしてあなたの言葉で「姓とは何か」述べてくれ、
と頼んだのだがなあ。まあ、無理強いはしないけど。

149 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/12 23:46 ID:6IMhATO3
えと、長文は今読む元気がないので他の方に任せるとして
>>120および>>122
出生率が上がらなければ消える姓があるのは別姓婚においても全く同様。
一代遅れるか否かの問題。
自分たちの代で消えるか子供たちの代で消えるかの問題で、
本質的には全く変わらない。
姓の持続という側面に着目すると別姓と同姓は効果としては変わらないことになる。
ならば他の側面において懸念が拭えない以上
現行法を変えるに足る根拠にはなりえない。
別に必要でもないのに法を変えるわけがない。
別姓を認めさせたいのなら他の観点から見た必要性、必然性を挙げる必要がある。

150 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:47 ID:hsxt8sba
>>131
ハイ。了解です。

利便性、とアイデンティティーが理由なのですね。

アイデンティティーに関しては、軽度なら気分程度を法に反映はできない。
重度なら、病理なので病院での治療、法の問題じゃない。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:47 ID:LCE35Kxf
>>112

誰を呼んだかは呼びかけた者と山田家の面々との人間関係で決まる。

父親・子供・子供の同僚の三人が同席する場で、同僚が子供を指して「山田さん」と
呼び、父親を指して「お父様」と呼ぶといった呼び分けは、家父長制度的な雰囲気が
残っていない地域でも珍しくない。

>それでは、そういった意味では、「奥さん」や「お子さん」にとっては、「山田」
という姓は「個人の識別子」ではない、ということになりますね。

その場では奥さんやお子さんにとっての個人の識別子としては機能しないが、このと
きに伝達された情報、奥さんやお子さんも山田姓なのだなという情報を元に、別の場
では機能する。従って、個人の識別子としての意味も状況に左右されずに伝わってい
る。

152 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/12 23:47 ID:6IMhATO3
>>123
家族解体論はもういいから。
結婚は強制じゃないんだから姓を変えたくないなら事実婚でも何でも好きにすればいい。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/12 23:47 ID:LCE35Kxf
>>113
>単にその場に会社Aの人が個人B1人だけしかいない状況で会社Aの名称で呼びか
けられれば、「個人Bが会社Aをその場で代表してい」ようがいまいが、個人Bは
「自分が呼ばれた」と判断するんじゃないの?

判断するだろう。その場において、かつ、会社AからBに対して与えられた権限の範
囲内において、会社Aの意向を代表する者として呼ばれたものと。この場で呼ばれて
いるのは会社Aの従業員/社員としてのBであり、私人としてのBではない。「個人
Bの意向は全く問題にしていない」とは、基本的には会社Aの従業員/社員としての
Bの意向が問題であり、B個人の意向は問題ではない、ということ。Bが本音では別
のことを考えていても関係がない。

尚、私人としてのBを呼ぶ際に会社名Aを用いることもあるが、こうした用法はBと
の関係が一時的か、継続的ではあっても極短時間で済んでしまう場合が多い。ある程
度継続的な関係が確立すれば、たいていは会社名AではなくB氏の姓にさんづけして
呼ぶようになる。

>「単に目の前の個人を指し示して」会社名で呼びかけるのに、会社をその場で代表
しているか否かなど問題にしない。

全従業員が代表取締役と同等の権限を有する、という意味での代表はしない。その場
に立ち会った者が、職務上の権限が及ぶ範囲で会社を代表する。こうした意味で代表
していることが無関係な話題、例えばお子さんは何歳ですか、お住まいはどちらです
か、といった話題であっても会社名で人を呼ぶのは不自然。普通は失礼に当たるだろ
うなあ。

154 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:51 ID:hsxt8sba
>>132-133

ではアイデンティティー論議の最中に、何がどう「前例を見るのが早い」 のかな?

話を進める確認作業?

じゃ、関連性を述べるのが反論と言うものだろう。

「私のこの質問には意味がある。これはアイデンティティーを理由とした法案の〜」 と
言えないなら無意味な質問。

なにも説明できないんだね、君は。

155 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:53 ID:rzERDnYa
>>153
横レスすまんが、それだけ限定条件を付加していけばなんでもかんでも「個人の識別子」にすることができるぞ。
状況に左右される時点で普通は一般的とはいわんだろ。
姓+名なら一般的に「個人の識別子」といっても差し支えないだろうけど、条件を付加した上での「姓」単体を
「個人の識別子」として一般化するのはかなり無理がないか?

156 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:54 ID:hsxt8sba
>>134
ハイ、ありがとう。

じゃ、私から、アイデンティティーじゃないという理由つきの提示があったのだから、満足
したね?

>「婚氏続称の必要性である利便性偏見問題とアイデンティティー問題とは無関係な
>部分である」

詭弁の常套手段ですね。
「無いことを証明しよう、さもなければある知れないからそれを議論のベースに入れろ」



157 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/12 23:59 ID:hsxt8sba
>>136
>原因はあきらかでしょう?
>「結婚による改姓」ですよ。その原因を取り除くことに反対でないなら、選択的夫婦
>別姓に賛成しましょう!(まぁ、反対でない、でもいいですが)

違います。その論理によると先端恐怖症の原因は尖ったものにあるとなります。
原因は、その人間にアイデンティティーに対して極度の強迫感を持つに到らせた
周囲の環境です。

>婚氏続称が認められ
>たのは、改姓による不利益を考えた利便性からだ、というのなら、選択的夫婦別姓も
>利便性から認めてもいいのでは?

それであれば、まず「別姓の理由は利便性である。」 という意見があり、その上で
婚氏続称を例にだすなら、意見のしようがあります。
アイデンティティーの最中に持ち出す例として適切でしょうか? 違いますね。
脳の手術の最中に、指導医に意見を聞いたら、「この人の顔のホクロは色っぽいね」 と
返答が帰ってくるようなものです。支離滅裂です。

158 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/12 23:59 ID:rzERDnYa
つか、制度改正の議論をするのなら今あるものを変えたいと望む陣営は
数量化できる、ある程度普遍化できる題材を提示しないと議論にならんぞ……。
個々人であったりなかったりする、証明できないものを提示しても説得力ないだろ。
簡単に言えば、反対派は「姓が変わっても困らない」という土台があるのだから
そういう人間に対して「姓が変わるとこう困る」と数量化できるもので提示しなきゃ
理解なんて得られないぞ?

159 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/13 00:16 ID:ZfPk2kfT
>>134 追加
>「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論

議論?
自分で関連性をなにも提示できない人間が議論?????
日本語間違えちゃいませんか?

160 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/13 00:19 ID:TlNrfqd0
俺の熱が冷めたら塾長キレた(笑)

161 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/13 00:23 ID:hLyRypbK
別姓派に必要性を挙げてもらうために挙げとこう。
で、別姓派の方は今までどのようにループを繰り返してきたか認識していただいて、
ちゃんと考えた上で意見していただきたい。
ので、>>53-56>>58>>77を読んだ上でお願いします。

162 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/13 00:29 ID:nz5qICc1
ところで、ニュートラルな比較論とやらはもう展開されたの?

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 00:49 ID:WbNRemVG
別姓派はあいかわらず、意味のないことしてまんなー。

必要性を述べよ。以上。

論点ずらしはもういらね。
ってか、もう結論でてるしね。
別姓選択にする意味はありません。

このスレも終了でいいんじゃない??
みてるかぎり同姓派の全面勝利だよ。

別姓派は反論してるふりして、何も書いていない。



164 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/13 00:49 ID:ZfPk2kfT
>>160 もう支離滅裂(笑

江 「戸籍の法改正で気分程度のアイデンティティー問題は必然性足り得ない」

馬 「前例を見るのが早いです。婚氏続称を・・・・」

江 「婚氏続称は利便性と偏見が理由でしょ。アイデンティティーじゃないよ」

馬 「利便性と偏見が理由と言う根拠を述べて」

江 「ハァ!? 婚氏続称の必然性=利便性・偏見 でも、 婚氏続称の必然性≠利便性・偏見の
   どちらでも、アイデンティティーの関連とは無関係だが・・・・とりあえず大臣の発言があるよ」

馬 「質問して何が悪いんですか?論議を進める確認作業。」

江 「確認って確認しても元のテーマと何の関係もないし・・・」

馬 「利便性・偏見はアイデンティティー問題と関連が・・・・」

利便性、偏見がアイデンティティーと関連あるなら早く書いてね(笑
「私は議論をするための前段階の・・・」 とか掛け声ばっかりはもう沢山だからさ。

「やるぞ〜、やるぞ〜」 掛け声ばかりでなにもしない受験生じゃあるまいし。
関連あるならとっとと書いてよ。

165 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/13 00:52 ID:hLyRypbK
>>164
かなり溜まってますなw

166 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 00:52 ID:PugXvGkt
>>155
あなたが>>153に対してレスをつけたことに一抹の不安を感じるので、確認のために
言っておくと、私は会社名が個人の識別子としての機能を有するという立場はとっていない。

もしかしたら誤解されているかもしれないと思い、念のため。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 01:06 ID:WbNRemVG

別姓派は反論してるふりして、何も書いていない。

もういい加減、中身のない長文はよみ飽きた。



168 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/13 01:43 ID:TlNrfqd0
>>166
安心しろ。その辺の一連の君の主張に対する意見だ。
>姓+名なら一般的に「個人の識別子」といっても差し支えないだろうけど、条件を付加した上での「姓」単体を
>「個人の識別子」として一般化するのはかなり無理がないか?
ってことで、姓のみで「個人識別子」として一般化するのは無理があると思うぞ。
「姓+名」というなら反論する気はないがな。

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 03:05 ID:sID1/NHc
>>123みたいなほうが読み応えがあるのですが(別の意味で

170 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 06:26 ID:Sf/i+fTG
仲間割れ?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a2a3a1a1a4ja4sa4abjqa4c0a4ha1a1a58a5a7a5sa5c0a1bca5ua5ja1bca1a1a2a3&sid=2000251&mid=1&type=date&first=1

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 09:35 ID:PugXvGkt
>>168
姓のみにしろ姓+名にしろ識別力は絶対のものではない。絶対の識別力を有するのは唯一
であることが保証されたような識別子、例えば国民総背番号制における背番号のようなもの
だろう。

姓+名を個人識別子として一般化してもいい、という立場であれば、識別力は相対的なもの
でいい、と言っていることになる。

では姓は相対的な個人識別子として識別力が不十分かといえば、日常生活で識別子として
用いるには十分な識別力を有する。それは日本人の姓の種類が十分に多いから。

172 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/13 10:35 ID:TlNrfqd0
>>171
横レスだし、めじろ氏が理路整然と述べられているからあまり俺から多くはいわんが
君はめじろ氏がいうところの「機能を有する」と「使うことができる」の区別をしたほうがいいぞ。
「氏」でも「姓」でもいいんだけど、一義的には「同属集団」を指すものが「氏・姓」で
あるわけで、そこに個人名としての「名」が付加されることではじめて「個人識別子」としての
意味を一般化できるのよ。
これは、識別の絶対性の問題ではないわけ。
ましてや相対的なんてことは決してない。
相対化すれば何とでもいえてしまうからね。

君の出した家父長制度的な雰囲気における「姓」がいい例だけど、これは基本的に家長個人を
呼称するためのものではなく、家督や家権を代表するものを呼称しているに過ぎないのよ。
この場合、むしろ社名で呼ばれたときに個人識別として使えることがあるというのに近い。
「識別力を有する」から「一般的に識別子としての機能を備える」って君の論法は、論法としてあまり正しくないよ。


173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 11:18 ID:kgq9WuYh
>>172
・「機能を有する」と「使うことができる」の区別については、微妙な違いで
あり、意味のある区別なのか不明。

・同姓同名の区別ができない以上、姓+名の識別力は相対的なものでしかない。

・私が話しているのは姓の元々の機能ではなく、現在の一般的な使用形態に
基づいて判断される姓の機能。

私もこの件についてはめじろ氏へのレスを優先したいので、今のところは
ここまでにしてもらいたいな。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 13:18 ID:HBAbobR7
>>149
現在、改姓しているのは主として女性。
晩婚化を勘定に入れて女性の平均結婚年齢を30歳と仮定。
女性の平均寿命を80歳と仮定。
すると、別姓婚であれば希少姓の寿命を大雑把に言って50年延長できる。

>姓の持続という側面に着目すると別姓と同姓は効果としては変わらないことになる。

50年延長可能な制度と全く延長できない制度の効果が同じだろうか。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 13:30 ID:sID1/NHc
政治思想板でもそうだが、賛成派はわけのわからん用語を持ち出して泥沼に引き込むんだね。
決着がついていてもどうでもいい長文を展開して、
絶対別姓にしたいのかどうかもわからなくしている哀れな人たち。

まじめに議論に付き合っている反対派の方は心が広いですねw

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 13:58 ID:WbNRemVG
>>175
いやいや、もう勘弁して欲しいですよ。

必要性がどこにあるのかわからんのに、
識別子がどうのこうのって、民法ってそんなもんじゃないんだけどなw。

法律もしらんくせに、別姓にしたいだけの屁理屈賛成派がいるのが
このスレです。

177 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 14:06 ID:vxZ9H0Pz
>>174
アホですか?
五十年延長したところで、その世代で絶える事は同じ事。
家名の存続の事を理由にしたいのだろうが、家名が断絶するのはどちらの制度でも同じ。

文化大革命の為に既存の家制度を破壊したいだけなのが更に浮き彫りに

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 14:44 ID:HfSIX7k5
50年延長できることも全く延長できないことも同一視か。
クソミソだな。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 15:04 ID:EhANuP3x
>>178
で、50年先送りにできるからどうだと言うおつもりで?

180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 15:14 ID:EhANuP3x
つーか、夫婦別姓がお互いの家名存続になんら寄与しないことは、過去の論議ですでに何度も、なぜ寄与しないかも具体的・論理的に語られてる。
これをくつがえすような具体的・論理的な反論を提示しないと、ただ50年延ばせると言ったところで、クソミソのクソにすらなれんぞ。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 16:23 ID:hTVZ1/6t
人はいずれ死ぬ。
医療行為は全て無駄だ。

事実ではあるな。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 16:39 ID:EhANuP3x
>>181
医療行為で命を助けられた人が、その後、(大なり小なり、いろんな意味で)世の役にたつ人となった例は、過去から現在にいたるまで、いたるところに存在する。
よって、医療行為が無駄であるとは、とても言いがたい。
しかし、夫婦別姓にはそういったものがあるのか?
医療行為と比べること自体、無理があるとおもうが。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 16:51 ID:s0C78Dw3
>>182がとてつもなく頭が悪い文章なのは事実ではあるな。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 16:57 ID:vxZ9H0Pz
>>178
> 50年延長できることも全く延長できないことも同一視か。
> クソミソだな。
まったく同一なのだから当たり前。家名の存続は、年数ですか?
否、「代」なんだよ。50年延びようが、伸びている間に断絶を回避出来ない
限り、そいつの代で家名が断絶する。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:04 ID:s0C78Dw3
すごいなぁ。
50年の間に医学にも社会にも進歩も変革もないという前提が反対派にはあるんだなぁ。

186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:08 ID:EhANuP3x
>>183
どのへんが頭が悪い文章なのか、具合的に説明願う。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:18 ID:EhANuP3x
>>185
はあ? 意味不明
つーか、それは暗に、別姓は進歩的であると言いたいのですかな?
いくらレッテル貼りしたところで無駄無駄無駄。
それよりも、早く別姓でなければならない必要性を提示しないかぎり、賛成派の望む進歩や変革とやらは、いつまでたってもやってきませんよ。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:49 ID:w6q2xiRc
放っておけば3ケ月以内に死ぬ者が、医療行為により5年間生き続けることができた。
放っておけば両親の代で終わっていた家を、私の代まで続けることができた。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:57 ID:s0C78Dw3
>>187
これまた頭の悪いこと言ってるなぁ
どこから「別姓は進歩的」ってぇ妄想が??

医療に擬えるなら別姓制度は対症療法。
現時点で不治の病でも50年の間には画期的な療法が見つかるかもしれないし、
いずれは断絶する家名も今は諦念を必要とするものであっても、50年の間には
社会制度や人の意識や生活形態も様変わりしているかもしれない。

こんなのあたりまえのこともわからない反対派って・・いったい・・

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 17:59 ID:WbNRemVG
必要性を具体的に述べない限り、
賛成派は何をいっても必死にみえるだけw。

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 18:01 ID:WbNRemVG
医療と別姓選択の問題をリンクさせようと
必死になってるけど、リンクさせる問題なのか??

もう一回。

必要性を具体的に述べない限り、
賛成派は何をいっても必死にみえるだけw。


192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 18:06 ID:WbNRemVG
姓を残したい??
あんたらの姓って、そんなに絶滅寸前な特殊の姓なのか??
なら、百歩譲って絶滅危機姓を国家が指定して、
その姓の人だけ特別に優遇すれば解決!!

その方向で運動すれば。


193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 18:40 ID:voFLw4Ws
>>192

絶滅寸前どころか存在すら疑わしい特殊な主張だな。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 18:46 ID:voFLw4Ws
>>77 パターン5参照
姓の維持という必要性を具体的に述べたところに、反対派から反論があった。
これに再反論している、ということになると思うが。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 19:05 ID:Xsxdjz7a
ひょっとして、別姓法制化すれば、希少な苗字が50年は絶滅から守れるってのが
別姓賛成の理由なわけ???
















まさかな・・・・・・・・・・

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 19:28 ID:mwcQl2zp
別姓派がここまで救いようのない阿呆だったとはな。

197 :ID:EhANuP3x:04/04/13 20:39 ID:dfRTcnTU
>>189
>どこから「別姓は進歩的」ってぇ妄想が??
すまんすまん、「別姓は進歩的」だなどと暗に主張してたり、また公言していた賛成派は、かつてゴロゴロいたもんで、てっきりそうかと思ってしまいました。
ちなみに過去ログあさってみれば、そのような輩はゴロゴロでてくるよ。マジで。

つーか、俺の聞きたいことからどんどん遠ざかってますが、再度はっときますね。

>医療行為で命を助けられた人が、その後、(大なり小なり、いろんな意味で)世の役にたつ人となった例は、過去から現在にいたるまで、いたるところに存在する。
>よって、医療行為が無駄であるとは、とても言いがたい。

>しかし、夫婦別姓にはそういったものがあるのか?
     ↑質問はここ、オッケー?

>医療行為と比べること自体、無理があるとおもうが。


198 :ID:EhANuP3x:04/04/13 21:06 ID:dfRTcnTU
そもそも、「家名の存続」だけを考えるなら、現在でも「養子縁組」の制度で十分に対応できるわけで、それを理由に「夫婦別姓」を、あえて導入する必要性は見当たらない訳で。

はっ!?

もしや、子供が自分の家名を引き継いでくれなかった場合は、その延びる50年を利用して、その間に自分の家名を引き継いでくれる人を見つけて、養子縁組で解決するということなのですか!?
>>ID:s0C78Dw3

199 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/13 22:15 ID:n0TZEe8f
>>148

「俺は、あなたの書いた『姓とは何か』の(1)・2)には異議を唱えていない」
今まで何度も書いたが、俺の言いたいことがまだ分からんのか?

200 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/13 22:36 ID:n0TZEe8f
>>151

>誰を呼んだかは呼びかけた者と山田家の面々との人間関係で決まる。

そんなものに左右されるようじゃ、「『個人の』識別子」にはならないでしょ。

>父親・子供・子供の同僚の三人が同席する場で、同僚が子供を指して「山田さん」と
>呼び、父親を指して「お父様」と呼ぶといった呼び分けは、家父長制度的な雰囲気が
>残っていない地域でも珍しくない。

だから、「呼び分け」をしなければならないようじゃ、「『個人の』識別子」にはならないでしょ。

>その場では奥さんやお子さんにとっての個人の識別子としては機能しないが、このと
>きに伝達された情報、奥さんやお子さんも山田姓なのだなという情報を元に、別の場
>では機能する。従って、個人の識別子としての意味も状況に左右されずに伝わってい
>る。

あのさあ、「その場では・・・個人の識別子としては機能しない」のに、「個人の識別子としての意味も状況に左右されずに伝わってい
る」っていうのは矛盾してるよ。
このような状況で伝えられるのは「奥さんやお子さんも山田姓なのだなという情報」=「核家族の呼称が『山田』」ってこと。
別の場では、状況によっては、その核家族の呼称を「個人の呼称の意味『としても』使える」ってことじゃない。
その証拠に、その山田さん家族が集まっているような場では、それぞれ「呼び分け」をしなければ個人を識別できないじゃない。
同じ集団に属している個々人を、それぞれ識別できてはじめて「個人の識別子」って言うんじゃないの?

201 :ING:04/04/13 22:42 ID:oL/Pc3FZ
>>157 >江田島平七氏 
>原因は、その人間にアイデンティティーに対して極度の強迫感を持つに到らせた
>周囲の環境です。
で、周囲の環境が悪いのに、病気になった人だけ入院させて解決というのが江田島氏の
解決策でしょう? それとも、周囲の環境を作るといえる近所の人や会社の人、家族、
地域ごと入院させますか? 解決にならないものを示して、そこから、”別姓法改正
の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻してます”という結
論は導き出せないですよ。

>アイデンティティーの最中に持ち出す例として適切でしょうか? 違いますね
「アイデンティティーの最中」?
>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ。
「利便性」を持ち出したのは前スレの、この人が書いたものです。
775 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/06 23:19 ID:BUIHAfNT
まぁ、答えたくないなら、答えなくてもいいですよ。江田島氏が答えない理由は、
選択的夫婦別姓の話とは関係ないでしょう?(話を急に変えたのが気に入らないとか)

202 :ING:04/04/13 22:44 ID:oL/Pc3FZ
>>149 >名前:シウマイ
>出生率が上がらなければ消える姓があるのは別姓婚においても全く同様。
前に、江田島平七氏が同じようなことを言ってましたが。
「家名の存続」を選択的夫婦別姓導入の理由とする人がいます。
私には「家名」はあまり重要とも思えませんが、それが大切と思う人のために言うと、
「家名の存続」を理由に選択的夫婦別姓を求めている人は、自分のうちの家名が残っ
て欲しいと考えてるわけで、他人様の家がどうなろうと、他人様の考える問題。
出生率が1.32というのは、1人子供を生む女性や2人の人、3人の人(0の人も)といろ
いろいることになります。家名を残したいという家の女性が2人・3人の子供を生めば、
(その家の)家名を残すことは可能でしょう。
(それにどういう意味があるのかはわかりませんが)

203 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/13 22:55 ID:hLyRypbK
やれやれだな。
>>174関連
もう>>198でまとめてくれてしまってるんだが…
さらに言っておくと、姓の維持を考えるなら、出生率が上がらない限りは解決されないわけだ。
それは理解できるでしょ?
それは50年経とうがなんだろうが変わらない。
子供が一人だったらどちらか片方の姓は消えるわけだ。
で、子供が二人いれば別姓にする必要はない。
姓の維持のみにこだわるなら、夫婦別姓だけでなく兄弟も別姓になるわな。
家としての一体感なんてあったもんじゃない。
ってか一人目の姓はどちらにするんだ?
二人目が生まれるとは限らないぞ?
うろ覚えだが現代では夫婦三組に一組は不妊の気があるっていうしな。

結局この主張じゃ「この先どうなるのかわからんけどとりあえず認めとけ〜」って言ってるのと変わらんのだよね。
必要性というにはあまりに根拠がなさすぎる。
そして根本的な解決策とは言えない以上、別姓でなければならない必然性とも言えんわな。


204 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/13 23:02 ID:hLyRypbK
>>202
>他人様の家がどうなろうと、他人様の考える問題。
ならば相手に自分の姓に合わせてもらえばいいんでないですか?
そんなに残したいなら事実婚にしててもいいじゃない。
ここで姓は結婚に対する一つのハードルとしても持ってるってこと。
それをなくすということは結婚の価値を下げることにもつながる。
家族の一体感について考えれば、そのハードルがなくなれば
まず夫婦の一体感から薄れていく可能性は十分に考えられる。
詳しくは>>70参照。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 23:17 ID:e+uqFfry
自分の周りの女は結婚して苗字が変わるのが憧れってのが多いけどな。
別姓別姓いってるのは結婚したくても結婚できない女が多いのかな?

206 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/13 23:24 ID:n0TZEe8f
>>153

>判断するだろう。その場において、かつ、会社AからBに対して与えられた権限の範
>囲内において、会社Aの意向を代表する者として呼ばれたものと。この場で呼ばれて
>いるのは会社Aの従業員/社員としてのBであり、私人としてのBではない。「個人
>Bの意向は全く問題にしていない」とは、基本的には会社Aの従業員/社員としての
>Bの意向が問題であり、B個人の意向は問題ではない、ということ。Bが本音では別
>のことを考えていても関係がない。

こんなことを言っているから、あなたに聞いているんだよ。「会社勤めをしたことがあるのか?」って。
単に呼びかけられただけで、「与えられた権限の範囲内において、会社Aの意向を代表する者として呼ばれた」かどうかなんて、どうやって判断するんだよ。
そもそも、Bの「与えられた権限の範囲」がどこまでなのか、呼びかける方がどうやって知るんだい?

「会社Aの従業員/社員としてのB」であっても、B「個人」が呼ばれていることに違いはない。
それともBが「会社Aの従業員/社員としての」立場にあるとき、Bは「個人ではない」とでも言うのかい?

>全従業員が代表取締役と同等の権限を有する、という意味での代表はしない。その場
>に立ち会った者が、職務上の権限が及ぶ範囲で会社を代表する。こうした意味で代表
>していることが無関係な話題、例えばお子さんは何歳ですか、お住まいはどちらです
>か、といった話題であっても会社名で人を呼ぶのは不自然。普通は失礼に当たるだろ
>うなあ。

失礼に当たるのは「状況によっては、個人の呼称として使えない」からだろ?
状況によっては失礼に当たらない、つまり個人の呼称として使えるってコトじゃないか。
使えない状況があるからといって、機能がないってことにはならないんじゃなかったっけ?

207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 23:32 ID:e+uqFfry
みんな何でこんなことで真剣に議論してるの?
逆にたかが苗字でここまで真剣になれてうらやましい。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 23:37 ID:Xsxdjz7a
>>207
何故にうらやましい?議論したいのか?
「たかが」と思わない人も多いんだよ。


というか、何が言いたい?

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/13 23:48 ID:PugXvGkt
たかが姓ではあるが、意外と認識の差が大きいのだなあとびっくりしているよ。
それがわかるだけでも面白いけどな。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 00:37 ID:63UclDs7
>>197
ああ、すまんすまん。>頭が悪いこと言ってるなぁって言ったのは
「別姓は進歩的」のことじゃないくて、あんたのレス全体のことなw
あんたの聞きたいことがなんなのかは知らんよw

>>182があまりにも頭が悪い内容だからそう言ったまでw
別姓もクソもないよw

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 00:40 ID:63UclDs7
>>198
おまえさんの頭ならその辺にしとけばいいんじゃないの?

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 01:34 ID:GtfM2tRL
>>210-211
別姓派??

個人を中傷しても、何もならないよ。
自分の意見が説得力のないことをうらづけてるだけだから。

それより別姓派の主張をよろしく!!

213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 03:06 ID:6FNER/Me
とりあえず俺が別姓に賛成するのは、少なくとも別姓派のほうが同姓派よりまともな人間だからってことだ。
韓国や中国だって別姓だし、日本も別姓にしてもいいんじゃない?とか言うと
右翼はすぐに韓国中国を儒教で遅れた国だといって馬鹿にするが、
それこそ同姓強要派=民族差別主義者ということをあらわしているね。
お里が知れるよwww

別姓を主張する人は弱者にやさしい人なんだと思う。
だから少数でも困っている女性たちに協力したくなるから、何とか別姓にしたいといろんな観点から議論しているわけだ。
逆に同姓強要派=右翼は弱者切捨て、道徳強制、家族のあり方を押し付ける人たち。

みんな考え方が違うし、みんな違っていい筈なのに、何でそれを認められないんだろう?
異質な考えとかを排除するのってナチスみたいでちょっと怖い気がする。
もっと他者にたいして寛容であるべきではないかな?



214 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 03:20 ID:nVBqz3wY
養子縁組を使って姓を維持するよりは、夫婦別姓で姓を維持する方が健全に思える。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 05:34 ID:THa2FK5m
>>213
「同姓強要派」ってどこにいるんですか?
少なくともこの板では、過去の関連スレから現在のこのスレまで、「煽り」以外ではお目にかかったことがありませんが?

内容も、全く目新しいところは無いし、これじゃあ燃料にもなりませんね。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 05:49 ID:THa2FK5m
>>214
健全と思える理由をキボンヌ。

おれとしちゃ、兄弟別姓や親子別姓になる夫婦別姓の方が、はるかに不健全だと思えるのだが。



217 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 07:20 ID:IBr5XvvH
俺たち夫婦には子供がいないから、養子を考えてるんだが、
別姓で育てたほうが良いのか、同姓で考えればよいのか?



218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 12:27 ID:9SwTIJeH
>>217
養子に迎える子供の年齢、現在の姓に対する子供の思い入れの強さ、あなた達夫婦を
始めとする周囲の人々の考え方等によるのでは?

219 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 16:38 ID:9mjoA4KW
というか>>217は「考えている」だけでしょう?
現実に「養子を迎えることになった」なら>>217みたいな質問をするわけがない。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 17:15 ID:nVBqz3wY
>>216

>健全と思える理由をキボンヌ。
余計な身分関係が発生しないから。

>おれとしちゃ、兄弟別姓や親子別姓になる夫婦別姓の方が、はるかに不健全だと思えるのだが。
姓を維持するために養子縁組しても、兄弟別姓や親子別姓になることに変わりないけど?


221 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 17:42 ID:CQklFSbf
同姓強要派は213のような指摘に対して必ず弁明しない。
レッテル張りだといって逃げてしまう。
しかし、現実をみると同姓強要派=右翼的思想の持ち主ということは明白な事実である。
自信があるなら別姓派より同姓派のほうがまともであるということをここで証明するべきだ。

危険思想ではないなら危険でない事を述べるべきだし、なぜ自衛隊派遣に賛成だったり憲法9条改悪賛成だったり、
天皇制に賛成しているのか答えるべきだ。
また教育現場でも男女共同参画教育に反対し、日の丸君が代を押し付けたりしている理由も述べるべきだ。

ま、こちらが先に答えを言っちゃうと、同姓強要派は思想的にアメリカのタカ派ネオコンとつながりの深い、
産経=読売=文芸春秋=新しい歴史教科書を作る会=拉致被害者を救う会=建国義勇軍=統一協会
ということなんだけどねwwww


222 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 17:44 ID:IY84PvFU
>>220
養子縁組で発生する余計な身分関係とは?具体的に。

夫婦別姓の方が養子縁組より不健全ではないというのは同意するが、
養子縁組で兄弟別姓や親子別姓になるってのはどういうこと?
養子が実親や実兄弟と異姓になるってこと?

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 18:00 ID:jqNZvzSO
>>203
養子縁組は日本ではあまり馴染みがなく、むしろ根強い抵抗感が多くの日本人に見ら
れる。誰にでも勧められる対処法ではない。

根本的な解決策である出生率の向上については現在のところこれといった案がない。
日本人が現在の教育水準と生活水準の両立を図るつもりならば難しいだろう。

根本的解決が無理ならば、次善の策として緊急避難的な策を求め、一世代でも延命を
図る方策を求めるのは必然。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 18:04 ID:jqNZvzSO
>>220
実の親、実の兄弟との関係について述べているものと思われ。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 19:06 ID:XSXv/OQ9
>>221
スルーするのは、まさか>>213がマジレスだとは思っていないからだろ。
ネタにしてもつまらんしな。

マジだとしたら、おまいのレスは別姓派からも疎まれているであろうことを自覚したほうがいい。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 19:09 ID:CQklFSbf
ただ疑問に思ったから聞いてみただけだよ。
夫婦別姓に反対しているけど、従軍慰安婦に賠償しろ!とか、言う人って聞いたことないし。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 19:12 ID:GtfM2tRL
>>226
凄い勢いでまっかっかですね。
日本の戦後賠償はすんでますが?

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 19:48 ID:UUWLwIKz
日本ってめんどくさい国だね

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:05 ID:CQklFSbf
あとパナウェーブ研究所の人もここにいるみたいですねwww

230 :通りがかりの暇人:04/04/14 20:06 ID:ITTifaia
何の関係があるんじゃ?

231 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 20:09 ID:3t4P8kbW
>>201 INGさん

精神病患者なら本人だけ入院させるのは当たり前でしょう?
というか、「そうじゃない精神病患者」 が存在しますか・・・・どんな精神病だってそうですよ。
更に追い討ちのように、「解決にならない」 って・・・・病人の治療が不可能なんですか?
貴方の論理に従うと、先端恐怖症の人を救うために東京タワー撤去!公園の柵も撤去!
になりますよ。明らか過ぎるほど破綻してます。

>「利便性」を持ち出したのは前スレの、この人が書いたものです。

この人って私のことかな?
勘違いというかレスも読めないで私が言い出したとは、失礼だがもはや妄想の域・・・
アイデンティティー問題を理由とする話題の最中に 「では、前例を見るのが早い」 と
婚氏続称を持ち出した人がいたので、「婚氏続称は利便性の問題でしょう、アイデンティティー
の問題じゃないですよ。」 と反論すると、私がアイデンティティーの話題の最中に利便性を
持ち込んだことになるって・・・・貴方の論理構造どうなってるの?
分かりづらいなら会話形式で噛み砕いて説明しましょうか?

232 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 20:12 ID:3t4P8kbW
馬 「アイデンティティー問題が別姓の理由です。」 

江 「それは理由たりえないよ。」

馬 「では、前例を見るのが早い。婚氏続称はですね・・・・」

江 「いや、婚氏続称の理由は利便性であって、アイデンティティー問題じゃないでしょ。」


・・・・・このやり取りをみて・・・・・


ING氏 「江田島がアイデンティティー議論に利便性の問題を持ち込んだ!!!!」



・・・・・・・・・コメント不能、抱腹絶倒の論理展開です。

233 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 20:14 ID:3t4P8kbW
>>202
自分だけよくて他人の家などどうでもよいなら、養子縁組すれば問題無いし・・・・・

2、3人生むのなら、その人にとって別姓制度必要無いし・・・・


もう少し熟考願います。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:14 ID:CQklFSbf
やはり同姓強要派は返しやすいレスしか反応しないようですねwwww

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:29 ID:zloC2M9x
私は同姓での結婚を貫くし、改正は嫁にしてもらいます。
でも、別姓で結婚したいカップルがいたっていいし、同姓を法で強要するほどのことはない。
特に実害があるとは思えないからね。
選択別姓賛成、と言っておこう。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:39 ID:zloC2M9x
アイデンティティーは重要だけど、
そのため病気になるってのはおかしいですね。
それならほんと、病院に行くしかない。

アイデンティティーを問題にするなら、
仕事上の同一性でしょ。
通称を制度化してもいいけど、別姓を認める方がすっきりする。


237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:39 ID:XSXv/OQ9
では、私は、選択性であろうと別姓は実害があるので法制化には反対と言っておこう。

では、何も考えていないレスは無視してもらって議論を再開してください。
           ↓

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:40 ID:Bqqxlw3X
私は、野球が好きだ。
私自身は、野球をするときにはルールを絶対に守ります。
でもサードベースから回る香具師がいてもいいし、ルールを強要するほどのことはない。
特に実害があるとは思えないからね。
個性あふれる自由な野球大賛成と言っておこう。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:44 ID:XSXv/OQ9
>>236
すっきりするか、しないか程度の違いであったら、通称にしましょう。

別姓反対の人も通称までなら譲歩できるというのが、現在までの流れだからね。

実利がとれるのだから、妥協も必要だ。

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:45 ID:zloC2M9x
>>238
それを実害がないと考えるのはあなただけだろう。

スポーツでいうなら、ルールを決めておいた方がゲーム性が高くなる部分と、
自由にしておいた方がゲーム性が高くなる部分とがある。
打ったら一塁に進むというルールは前者。
一塁は駆け抜けても滑り込んでもいいというのが後者。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:48 ID:XSXv/OQ9
>それを実害がないと考えるのはあなただけだろう。


ID:zloC2M9xはこのレスが自分に返ってくることくらいは理解できるのだろうか?


242 :238:04/04/14 20:49 ID:Bqqxlw3X
>>240
>>235をパロっただけですw

243 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:51 ID:zloC2M9x
>>239
通称でうまくいくならそれでもいいよ。
正直なところ、私もシミュレートしきれないところがある。

ただ、事務的には煩瑣になるんですよね、事実上二つの名前があると。
別姓なら私は迷惑しないが、通称だと私にも迷惑がふりかかってくるかもしれない。
アイデンティティ(当人と名前との一対一対応)は重要だと思いますよ。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:53 ID:XSXv/OQ9
>>243
では通称ということで。


   糸冬 了。



というか、あなたの言っていることはさんざん議論されたことばかりですわ。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:54 ID:zloC2M9x
私としては、
通称を制度化するくらいなら、現行の同姓制度を堅持してもらいたい。

ところで通称を制度化している国があるのかな?
あればシミュレーションになるのだが。

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:54 ID:WuyteqIM
>221
つまり君が言いたいことは
 同 姓 結 婚 は ウ ヨ
ってことだね

247 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:57 ID:zloC2M9x
>>244
そうですか、議論済みのことですか。
でも結論は出てないんでしょ?

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 20:57 ID:Bqqxlw3X
別に改姓したからって、個人のアイデンティティが無くなると思えねぇけどね。俺は。
逆に家族としてのアイデンティティが高まるような気がするよ。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:00 ID:zloC2M9x
>>248
私もそう思いますよ。心理学的な意味でのアイデンティティはたかが改姓くらいでは
なくならない。もしなくなるんなら、その人、もともと不安定なんです。
病院に行った方がいい。

250 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:08 ID:3t4P8kbW
>>243
結論では無いですが、「通称だとうまく行くか不安だから、そんなのすっ飛ばして別姓」 
という意見に対しては、「急ぐ必要性が無いのに、別姓派の”不安感” をなだめるために
一足飛びの別姓案強行採決は不要。」 というのはありました、何度も何度も。

別段急を要する話じゃないのですから。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:09 ID:zloC2M9x
社会制度としては、
構成員の不満が少ない制度の方が社会の安定性は高まる。
車の左側通行のように、全国一律でなければ混乱が起こるようなものを除いて、
自由度は大きい方が好ましい。

結婚時の姓は、同一でなければ困るというものではないと思います。
何十万という単位で別姓の希望者がいるなら、認めた方がベターだと考えます。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:18 ID:8ddskQLq
>>251
毎日同じコペピばっかすんなよ

253 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:18 ID:Bqqxlw3X
>構成員の不満が少ない

何が不満、何故不満なのかもしっかり論議する必要がありますね。
急ぐ必要は無いと思います。
多分、別姓にしたほうが、「進んだ女性みたい」って言う人ばっかりでしょw

254 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:21 ID:3t4P8kbW
>>243
蛇足ですが、別姓論議で使われている 「アイデンティティー」 という単語は主に
精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上などの
問題の場合は「利便性」 とかいわれることが多いですよ。

なぜならば、例えば仕事上の利便性でいうならば、、それはアイデンティティーが損なわ
れる事が問題なのではなくアイデンティティーの不一致という現象の結果、仕事上での
利便性が失われる点が問題、理由であるからです。
ですから、仕事上での利便性に関して広義の意味でのアイデンティティ(当人と名前と
の一対一対応)の喪失と言った場合には、アイデンティティの喪失は単なる現象であり
それ自体が問題なのではなく、その現象の結果としての利便性の喪失が問題であり
必然性となるのです。
反して、別姓論議で良く使われる「アイデンティティ喪失の問題」 とは精神的に
アイデンティティが失われてしまうことそのものを問題視します。

ま、その辺を敢えて混同しようとしたお粗末な別姓派もいましたが・・・・

255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:21 ID:zloC2M9x
>>250
なるほど。
でも私からすると、通称の制度化は、現行同姓制度と選択別姓の中間に位置する
というより、おそらくは前例のない、まったく別の制度だと思います。
アイデンティティ(心理学的意味ではない)を損いかねない制度は採用しない
方がいい。実務筋ではまず賛成する人はいないでしょう。

急を要する話でないというのはその通り。だから国会の議論に付される前に
いつも門前払いされているわけで。

256 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:28 ID:3t4P8kbW
>>255
>でも私からすると、通称の制度化は、現行同姓制度と選択別姓の中間に位置する
>というより、おそらくは前例のない、まったく別の制度だと思います。
>アイデンティティ(心理学的意味ではない)を損いかねない制度は採用しない
>方がいい。実務筋ではまず賛成する人はいないでしょう。

通称使用に関して、法制化までも思って無いですけどね。
各企業に通達で対応可能ですから。
それに企業での通称使用は既に実行してる人が沢山いますからね。
尚、通称使用により、「当人と名前との一対一対応」 が損ないかねないとはちょっと驚きです。

改姓により、「当人と名前との一対一対応」が損なわれて利便性に欠けるから・・・・の
別姓のはずなのに、通称使用で「当人と名前との一対一対応が損なわれる」という論理的
道筋がイマイチ不明です。旧姓を継続使用すると、「当人と名前との一対一対応が損なわれる」
のであれば、さっさと改姓した方が良いのでは?

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:29 ID:zloC2M9x
>>254
OK。それなら利便性でいきましょう。
この場合、利便性というのは当人にとっての利便性と、管理する側の利便性とが
ありますね。

個人にとっては、複数の名前を持っているのは割と便利だったりするのですが、
(私には幾つのも名前を使い分けたいという欲望があります)
管理する側にとってはたまったものじゃない。迷惑です。

大げさにいうと、国家の安全管理にも関わってくるかもしれません。
私としては通称制度だけは認めたくないですね(認められることはまずないと思いますが)。

258 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:38 ID:3t4P8kbW
>>257
>個人にとっては、複数の名前を持っているのは割と便利だったりするのですが、
>(私には幾つのも名前を使い分けたいという欲望があります)
>管理する側にとってはたまったものじゃない。迷惑です。

企業で複数名管理が大変であれば、複数の姓を持たされる家族はもっと大変ですね。
また、管理側といっても、通常職場で上司が通称と本当の姓を見比べて困るわけも無く
(困るほど本人特定できないなら改姓したって何の問題もないし)、総務関連の人が
名簿に括弧でもつけて管理すれば済む話ですからね。
その管理が大変というのであれば、話は戻りますが、複数の姓を名乗ってもそれが
単に付き合っている事実婚ではなく、婚姻関係である事をイチイチ説明しなきゃならない
家族は大変ですよ。(その手間が大したことないと言うなら会社の管理を理由に据えるのも
またオカシイですから)

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:39 ID:zloC2M9x
>>256
>通称使用で「当人と名前との一対一対応が損なわれる」という論理的
>道筋がイマイチ不明です。

257にもちょっと書いたように、管理する側からの発想です。
全員の顔と名前を覚えていられるような小さな会社ならともかく、
通称と戸籍名を管理して、常にアイデンティファイできるようにしておくのは
けっこう大変です(やったことないけど)。
戸籍名が必要な書類とそうでない書類との正確な仕分けだけでもうんざりします。

>旧姓を継続使用すると、「当人と名前との一対一対応が損なわれる」
>のであれば、さっさと改姓した方が良いのでは?

旧姓の継続使用(通称ではなく)ならいいんですよ。
書類上の改姓の手間が省けて今よりもっと楽になります。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:43 ID:Bqqxlw3X
俺も通称の通達にも法制化にも反対です。
一度国が認めてしまえば、どんどん広まってしまう。
自由に通称名を名乗らせろって香具師も絶対出てくる。
通称が自由に付けられるなら、絶対馬鹿みたいのがいっぱい出てくると思う。
俺のアイデンティティは「虎基地」とか「マイケル」とか言う香具師がぞろぞろw
結果的に今の戸籍制度は崩壊・・・・

261 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:48 ID:3t4P8kbW
>>259
そういった場合は、「当人と名前との一対一対応が損なわれる」のではなく、複数の名称に
より煩雑になる、と言う事ですね。一対一対応が損なわれいる訳じゃありませんから。

>通称と戸籍名を管理して、常にアイデンティファイできるようにしておくのは
>けっこう大変です(やったことないけど)。

管理する部所で旧姓を括弧で入れとくだけでしょう。ミドルネームのように。
ミドルネームのある国で煩雑といった話は聞かれません。

>戸籍名が必要な書類とそうでない書類との正確な仕分けだけでもうんざりします。

それは大仕事じゃないですね、誇張しすぎ。
何故ならば、既に社内で通称を使用してる人など沢山います。問題無く。
通称使用は既に想像上の存在ではありません。現に多くの人が実行しています。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:49 ID:zloC2M9x
>>258
>管理側といっても、通常職場で上司が通称と本当の姓を見比べて困るわけも
>無く(困るほど本人特定できないなら改姓したって何の問題もないし)、
>総務関連の人が名簿に括弧でもつけて管理すれば済む話ですからね。

たとえば同窓会名簿がそうであるように、
社内で完結する名簿ならあまり問題はないと思います。
でも実際には社内で完結しないんですよ。

ま、私としては、通称はやめていただいて、
現行制度堅持か、選択的別姓か、どちらかにしてほしいですね。

263 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:49 ID:3t4P8kbW
>>260
通称使用というのは、「旧姓の継続使用」のことでしょう。

てか、何でも好きな名前なら、「利便性」とか言ってたのは真っ赤な嘘になる。


264 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:52 ID:zloC2M9x
>>261
>何故ならば、既に社内で通称を使用してる人など沢山います。問題無く。
>通称使用は既に想像上の存在ではありません。現に多くの人が実行しています。

それはまだ通称が公的に認められていないからいいんです。
通称を使う奴が2桁も3桁も増えてごらんなさい。
混乱しますよ。

265 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:53 ID:3t4P8kbW
>>262
では、現行制度堅持で良いでしょう。

煩雑というならば、(貴方はスルーしましたが) 家族の負担だって十分煩雑ですからね。
婚姻制度変更してまで総務の方に楽してもらわなくても良いでしょう。

そもそも「損なわれる利便性」とは本人にとっての利便性なのですから。
本人は通称使用で困らないけど、「会社の総務の負担が大変なので法制度改正しましょう」
ではあまり支持は集らないでしょう(笑

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 21:54 ID:Bqqxlw3X
俺は、仕事上改姓するとどんな不利益があるかの方が知りたい。
通称とか別姓とかが何故必要なのか?
改姓して不利な人今まで見たこと無いからね。

267 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 21:55 ID:3t4P8kbW
>>264
誰が、どこで混乱するのですか?
なんだか、名簿の管理の話が段々、大事のようになって来ましたね。

ちなみに、同窓会名簿がどう混乱するのか、まったく不明です。
現在は同姓制度で改姓してるわけですが当然のように同窓会名簿は存在しますし
同窓会名簿と通称使用の関連性イマイチ分かりません。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:07 ID:Bqqxlw3X
通称は国が安易に認めるとやばい。
既成事実化して、絶対別姓に持っていく。

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:11 ID:XSXv/OQ9
>>268
同意。サヨのいつもの手口だ。
非嫡出子の戸籍問題も同じ。
法制化は不要だろう。
職場での通称を使用を認めるよう通達を出せばことが足りる・

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:12 ID:n3pVIJ7n
221で私が述べたことについてまったく弁明が聞こえてこないということは、
つまり同姓強要派=右翼関係者ということで決着がついたようだ。

夫婦別姓の議論が中立的でないのは、同姓強要派が左右双方に存在するのではなく、
右翼にしか存在しないからである。

逆に別姓派には左右両方から賛成者がおり、別姓派内ではバランスの良い議論がなされている。

つまり今回の法案潰しの原因とその背後関係が明らかになったわけだ。
江田島氏などはおそらくその口調や主張内容から、統一協会系の保守団体の所属者と思われる。

弁明が出来なくて正体がばれてしまい残念でしたね(プゲラクソウヨ

271 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:13 ID:nVBqz3wY
>>222

>養子縁組で発生する余計な身分関係とは?具体的に。
養親と養子の関係。
例えば、兄弟の弟が母親の両親と養子縁組をして、一人っ子である母親の旧姓を維持することができる。
でもこの場合、母親の両親と弟が親子になりたいわけではないから、余計な身分関係。

>夫婦別姓の方が養子縁組より不健全ではないというのは同意するが、
>養子縁組で兄弟別姓や親子別姓になるってのはどういうこと?
>養子が実親や実兄弟と異姓になるってこと?
そう。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:14 ID:zloC2M9x
>ちなみに、同窓会名簿がどう混乱するのか、まったく不明です。

書き方が悪かったですかね。
特定集団内で完結する同窓会名簿のようなものなら混乱しないが、
会社等ではそうはいかない、ということです。
会社は外に開かれた組織ですから。

>そもそも「損なわれる利便性」とは本人にとっての利便性なのですから。

私は当人以外の利便性も考えています。
アイデンティティって、そもそも自己完結するものじゃないでしょ。

>本人は通称使用で困らないけど、「会社の総務の負担が大変なので
>法制度改正しましょう」ではあまり支持は集らないでしょう(笑

いや、通称を認めると、結果的にはそれと似たことになると思います。
つまり、通称の欠陥が露わになり、別姓認可へと向かう。
まあ、そういう道筋を辿るのも悪くはないけれど、
まぬけな迂路だな、と。

今夜は時間がないので、また。
お邪魔しました。



273 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:16 ID:XSXv/OQ9
>>271
姓を残したいんだろ?なぜ養子が不健全なんだ?

血筋を残したいのか?混乱してるぞ。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:23 ID:Bqqxlw3X
>>270
俺は、ウヨでも統一協会でもないよ。
学生時代マルクス主義に傾倒した人間。
だからこそ今の男女共同参画や夫婦別姓の異常さの根本が良くわかる。

275 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 22:28 ID:3t4P8kbW
>>270
>>221はマジレスだったのか_| ̄|○

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:34 ID:WuyteqIM
結婚がらみは面白いのが沸くなぁ・・・

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:35 ID:XSXv/OQ9
>>274
> 俺は、ウヨでも統一協会でもないよ。
> 学生時代マルクス主義に傾倒した人間。
> だからこそ今の男女共同参画や夫婦別姓の異常さの根本が良くわかる。

漏れのレスかと思ったw 結構同じような人は多いかも。

278 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 22:37 ID:3t4P8kbW
>>272
>特定集団内で完結する同窓会名簿のようなものなら混乱しないが、
>会社等ではそうはいかない、ということです。
>会社は外に開かれた組織ですから。

特定集団内での利便性を考えての「通称使用」ですよ?
会社が外に開かれてるのは当然のことですが、「そうはいかない」を一例でよいから
挙げて欲しいですね。通称使用でどの場面で支障があるのか?
もしそれがレアケースであれば、(またまた貴方はスルーしたわけだが) 家族の
利便性と比較されますよ、当然。

>いや、通称を認めると、結果的にはそれと似たことになると思います。

それは流石にないでしょうね。
本人の利便性が損なわれていないのに、会社の総務の都合で法改正ってのは。
そもそも出発点である、改姓により失われる利便性というのは、「顔と名前が一致している」
状態だからこそ初めて起こる利便性の喪失であり、その外の範囲に置いては本名で
十分なわけです。外に開く、開くといくら言っても、そもそもの問題点が狭い範囲で起こる
問題解決の為の通称使用なのですから、無制限に社会に広がるものではないのです。

更に、現段階での机上の空想をベースに一足飛びの法改正なんてまるで無駄だし。

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 22:50 ID:nVBqz3wY
>>273
もちろん、血筋の者で姓を維持したい場合を言ってるんだよ。
血筋でない者を養子にする方法は、夫婦別姓で替えることはできないから比較できない。

280 :ing:04/04/14 23:00 ID:fEJpc4il
>>231-232 >江田島平七氏(今日は早い時間から登場ですね?)
>病人の治療が不可能なんですか?
どちらだっていいですよ、これは江田島平七氏の設定ですから。
婚姻改姓によるアイデンティティーの喪失から精神病を患った人。この人が治療可能と
して、完治させ、社会に戻しても、また病気でしょ? 入退院の繰り返し。
治療不可能として、一生入院。
それよりは、選択的夫婦別姓を導入して、精神病にならないようにすれば、まともな
社会生活が送れ、結婚したり、子育てしたり、働いて税金を払ったり、ボランティア
活動したりと、有意義な人生を送れますよ。入退院を繰り返したり一生入院するより
賢明な解決策だと、私は思いますが。

じゃ、改めて聞きます。「婚氏続称」が認められたのは、何でですか?
(仕切り直しになりますが、これで、わだかまりなく議論できるでしょう?
前スレが読める環境にありますか? 652を読んでください。ここでは、自殺や精神
異常があったから婚氏続称が認められたのではないと江田島氏と同じことを言ってる
と思えませんか?)

281 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:00 ID:MQV/ZNf5
>>271
>兄弟の弟が母親の両親と養子縁組をして、一人っ子である母親の旧姓を維持することができる。
>でもこの場合、母親の両親と弟が親子になりたいわけではないから、余計な身分関係。

特殊なケースであることは承知なのだろうが、家族親族関係の複雑化を承知しながら、
あえて養子縁組を行なうのだから、当事者達にはそれ相応の目的意識があるはず。
共通の明確な目的意識を持つ集団が、この程度の「新たな身分関係」自体が問題発生の
原因、つまり「余計なもの」になるとはちょっと思えません。

言ったように、夫婦別姓の方が養子縁組より不健全ではないと私も考えますが、
なんで養子縁組で兄弟別姓や親子別姓になることが、養子縁組が夫婦別姓より不健全
である理由になるのかがわかりませんし、そうは思いません。

私が誤読しているのかもしれませんが、通常養子は実親実兄弟とは同居の意味での
家族ではありませんし、同居する場合であっても上記の「目的意識の共有」があれば
姓が異なることがなんらかの障害になるとも思えません。

夫婦別姓とは比べて「どちらが不健全か?」という話になっていますが、「不健全」という
言葉がふさわしくないでしょう。
もちろんこれは、夫婦同姓夫婦別姓いずれも「不健全」という言葉がふさわしくないのと
同じ意味で。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:00 ID:XSXv/OQ9
>>279
昔から家や財産を存続させるために養子縁組は広く行われてきたわけで、
親戚など血縁のある者との縁組も一般的だ。

あなたの言っていることは、もはや屁理屈だよ。

283 :ing:04/04/14 23:01 ID:fEJpc4il
>>204 >シウマイ氏
>ならば相手に自分の姓に合わせてもらえばいいんでないですか?
「そうか、そんな手があったのか!」とはならないでしょう。「家名存続」を理由に
選択的夫婦別姓を求めている人は、相手にも改姓させられない(一人っ子同士とか、
2・3人子供がいても、全部娘で、長女・次女は嫁に行ってるとか)状況だからでしょう。

>そんなに残したいなら事実婚にしててもいいじゃない。
>ここで姓は結婚に対する一つのハードルとしても持ってるってこと。
ここはまた後で。(ハードルって、どういう意味?)
>>70
>惰性で別姓婚が拡大していくのは避けなければならない
ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs は、こういいますから、大丈夫なのでは?
>同姓による効果?「私は同姓を選ぶ」が9割を超え、「子供によくない影響がある」
>が6割を超える。 この条件だけで十分ではないかね?
>つまり、それほどまでに「同姓」というものが無意識にも意識的にも国民に「効果
>がある」と思われている証左だ
それとも、この主張にケチをつけるんですか?

284 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 23:07 ID:3t4P8kbW
>>280
だから、貴方は「精神病患者に合わせて社会の制度を変えろ」と言ってるんですよ?
それは、先端恐怖症患者の為に、東京タワーを撤去することや、受験浪人でノイローゼ
になってる人の為に受験無くせや!と言ってるのとおなじなわけですよ。違いますか?
それに、「入退院の繰り返し」って治療の結果アイデンティティー強迫症から開放された
人間が何故、改姓により精神病になるのですか?それは治療されてなかったということ
ですよね。

>じゃ、改めて聞きます。「婚氏続称」が認められたのは、何でですか?

利便性や偏見問題でしょうね。
ポイントはそこではなく、「アイデンティティの問題」を別姓の理由として語る人が「では
前例を見るのが早い」といって「婚氏続称」を例に挙げたこと。
それに対する反論として、「婚氏続称の問題は利便性など・・・」と解説すると、私が
アイデンティティー問題に利便性を持ち込んだ事になるのですか!?どういう論理性?

285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:12 ID:I07e3p4I
>>199
申し訳ないが私に見落としがあったようだ。ちょっと補足を。

(1)核家族の呼称
(2)先祖との繋がりを示すもの
(3)公的場面での個人の識別子としての呼称(私的場面での呼称は名)

前スレ334
>(1)(2)(3)に対する重みづけの仕方は人によって違うが、今のところはどれも完全には
ゼロにはならないと考えている。

(1)(2)は完全にゼロになる場合があるのを見落としていた。(1)がゼロになるのは、離婚
時に婚氏続称した者の姓と、旧姓に復して子供を引き取った者の姓。(2)がゼロになる
のは、同姓婚して改姓した者の姓。

しつこくて申し訳ないが、

>俺は、あなたの書いた『姓とは何か』の(1)・2)には異議を唱えていない

見解に変わりはない?

286 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 23:13 ID:3t4P8kbW
>>280

1.アイデンティティ問題を別姓の理由に据える人がいた。

2.その人は「前例を見るのが早いです。婚氏続称は・・・」 と発言した。

3..江田島は「婚氏続称は利便性などの問題であり・・・」と反論した。

4.ING氏は、「江田島がアイデンティティ問題の最中に利便性を持ち込んだ」と判断した。



↑全然理解しがたい。
私の主張、3.は、アイデンティティ問題の一例として婚氏続称を挙げた人間に対して
婚氏続称がアイデンティティ問題と関係がないということを書いたもの。
これがどこをどうやって縦読みして4.に辿りつくのか、まるで意味不明。

287 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:13 ID:I07e3p4I
>>200
>同じ集団に属している個々人を、それぞれ識別できてはじめて「個人の識別子」
って言うんじゃないの?

個人の識別子を、状況に関わらず個人を特定可能なものと位置付けるのであれ
ばそうだろうな。そんな個人の識別子は存在しないが。私はそこまで厳密な位置
づけをしていない。

また、生徒・学生・社会人のほとんどは一日の大半の時間を家族とは離れて過
ごしている。つまり日本人のかなりの者が、一日の大半の時間、姓だけで互いを
識別可能な状況にある。姓に個人の識別子としての機能があると考えてよい状況
だと思うが。


288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:15 ID:I07e3p4I
>>201
>Bの「与えられた権限の範囲」がどこまでなのか、呼びかける方がどうやって知るんだい?

会社Aの業務範囲、その従業員の役職、今までのBまたはBと同格の者とのやり取りの経緯
等から総合的に判断される。

>それともBが「会社Aの従業員/社員としての」立場にあるとき、Bは「個人ではない」とでも
言うのかい?

ある意味ではそうだ。会社A内部での決定をBが社外に通知するとき、Bの個人的見解は問題
にならない。

>使えない状況があるからといって、機能がないってことにはならないんじゃなかったっけ?

ならない。が、「会社Aの従業員/社員としての」立場を離れたB個人を呼ぶときには使わない。
だから個人の識別子としての機能を有すると呼ぶのは不適切。

289 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 23:20 ID:3t4P8kbW
>>280 補足

>婚姻改姓によるアイデンティティーの喪失から精神病を患った人。この人が治療可能と
>して、完治させ、社会に戻しても、また病気でしょ? 入退院の繰り返し。
>治療不可能として、一生入院。

まず、常人の認識

1.「改姓によりアイデンティティーを喪失して精神病を患うのは明らかに病理である。」

2.「アイデンティティ強迫症とも言うべき異常な病理をわずらっていない人間は改姓したから
   といって病気になどならない。」


「完治させ」 また改姓して病気?それは完治してないのでは?
それとも、改姓すると病気になるのが一般的な反応?
貴方の論理は「改姓すると必ず病気なる」という論理により支えられています。

破綻してます。

290 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 23:31 ID:3t4P8kbW
>>289 読んでもまだ理解しない気がするので更に補足・・・・

>婚姻改姓によるアイデンティティーの喪失から精神病を患った人。この人が治療可能と
>して、完治させ、社会に戻しても、また病気でしょ? 入退院の繰り返し。
>治療不可能として、一生入院。

改姓してアイデンティティ喪失で病気になるのは精神病ですね?アイデンティティ強迫症(?)
以下基礎的FAQ

Q 病気が完治するとはどういう状態ですか?

A アイデンティティ強迫症から開放される事です。

Q 改姓で精神病になるのは?

A アイデンティティ強迫症です。

Q 完治してから改姓したら?

A 完治とは通常の状態に戻るのですから、支障ないです。

こんな分かりきったことまで解説必要なのは何だか申し訳ない気すらするのですが、
「完治して、社会に戻ってまた入院」 という貴方の発言は、改姓すると必然的に病気になる
という異常な論理の上に成り立ってるわけです。というか「完治して」と書いたあとに、「また
病院」と続ける事事態が激しく非論理的なわけです・・・・・

291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:35 ID:nVBqz3wY
>>281
>言ったように、夫婦別姓の方が養子縁組より不健全ではないと私も考えますが、
>なんで養子縁組で兄弟別姓や親子別姓になることが、養子縁組が夫婦別姓より不健全
>である理由になるのかがわかりませんし、そうは思いません。
私は思ってることをきちんと伝えれてないみたいですね。。。

>>282
>昔から家や財産を存続させるために養子縁組は広く行われてきたわけで、
>親戚など血縁のある者との縁組も一般的だ。
>あなたの言っていることは、もはや屁理屈だよ。
べつにどんな理屈も私には特にないけど。。。
姓を維持するために親子関係を発生させるよりは、夫婦別姓で姓を維持する方が
私には健全に思える、というだけで、主張があるわけでもないし。
私は親子関係や財産と姓が不可分という感覚じゃないから、こう思うんだろけど。
養子縁組が不健全、といってるわけじゃないよ。

292 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/14 23:42 ID:EzF+DOmH
相変わらずやれやれだ。
どうやら>>213はマジレスらしいので一応答えておこうか。
>韓国中国を儒教で遅れた国だといって馬鹿にするが
んなことは一度も言ってない。
>少数でも困っている女性たちに協力したくなるから
女性のために別姓なんて言ってる人、いたか?
仮にそうだったとしても夫に改姓してもらうように話し合えばいい。
それが面倒だからとかいう理由で法制化なんてされたらたまったもんじゃない。
>みんな考え方が違うし、みんな違っていい筈なのに、何でそれを認められないんだろう?
>異質な考えとかを排除するのってナチスみたいでちょっと怖い気がする。
>もっと他者にたいして寛容であるべきではないかな?
>>70-71でも読んでください。

293 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/14 23:43 ID:3t4P8kbW
>>ING氏

尚、アイデンティティ問題の最中に婚氏続称を持ち出した張本人は 前スレの>>966ね。
>>966にはこうあります。

>法改正と「アイデンティティ(気分?)」のからみはあなたは言下に却下するようですが
>私は議論する余地があると思います。
>法を語るなら、前例がわかり易いでしょう。

そうして婚氏続称の例を出した。
だから、私は、「婚氏続称とアイデンティティ問題は無関係である。」という反論として
「婚氏続称は利便性などで・・・」 と書いたところ。

貴方はなんと、「江田島がアイデンティティ問題の最中に利便性を持ち出した!」 と
言い始めた訳だ。この非論理性が何故に理解できないのかなぁ・・・・

294 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/14 23:52 ID:EzF+DOmH
>>223
>根本的解決が無理ならば、次善の策として緊急避難的な策を求め、一世代でも延命を
>図る方策を求めるのは必然。
いや、だから、それ以外にも問題があるから総合的に見て無理だと言ってるのね。
ってか根本的な解決が無理って、なんで?

>>235
>>70-71を読んでください。

>>283
>「そうか、そんな手があったのか!」とはならないでしょう。「家名存続」を理由に
>選択的夫婦別姓を求めている人は、相手にも改姓させられない(一人っ子同士とか、
>2・3人子供がいても、全部娘で、長女・次女は嫁に行ってるとか)状況だからでしょう。
今までの話を見てないんですね。
と、言いますか「2・3人子供がいても、全部娘で、長女・次女は嫁に行ってるとか」とかいう状況、
それなら娘たちにとってはその姓は維持するほどの価値がなかったってことでしょう。
自分の子供たちに姓を維持する義務を負わせようとするのは
選択別姓推進派のもっとも嫌がる「押し付け」ですね。



295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/14 23:53 ID:Bqqxlw3X
アイデンティティー、アイデンティティー言うなら
家族のアイデンティティーを優先しろと言いたい。

296 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:02 ID:XSEE09HG
>>283続き
>ここはまた後で。(ハードルって、どういう意味?)
改姓をするということは、ある種の変化ということですよね。
姓を変えてでも一緒にいたい、と思うか否か、
その変化を受け入れる覚悟があるかどうかというのはハードルとしての役割も持ちますよね。
これは結果論ですが。

>それとも、この主張にケチをつけるんですか?
別に、つけてませんが。
他国の例などをみて判断している人がどれだけいますか?
なんとなく、という人がどう傾くか解らないから「潜在的に」という表現をしたんですが。
ちなみに、ぷりんさんの発言は、別姓の必要性の低さを述べるためのものであって、
選択別姓が法制化されたときに起こりうる問題についての発言ではないと思いますよ。
ここは引用できるところではありません。よく考えてください。


297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:31 ID:/gTJudGO
パターン2改
別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「精神病の原因であるアイデンティティー喪失の元を断つ為」

反「その場合の問題は病理であって法の問題ではない」

別「でも別姓にしろ」

反「精神病の原因であるアイデンティティー喪失の元を断つのに別姓でなければならない必然性は?」

別「何で反対するんだ」

以下ループ

298 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:32 ID:mgKp36tZ
面倒だから別姓でもいいという考えもありでは?
放任だから良くないというのもおかしい。
どうしてそんなに国とか社会とかを優先するんだろう?
仮に別姓にして社会が変わったってそれが市民が選んだものならいいじゃん。
市民が選んだことで国家に都合が悪い方向に行ったとしても、それが民主主義ってもんじゃない?



299 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:36 ID:XSEE09HG
>>297
乙。

>>298
それが問題だから民主主義国家において却下されてるわけなんだが。
ってかそんなこと言い出したら国ってものがいらないよね。
また国家解体論か…

300 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 00:37 ID:o3ZuQqQo
>>297
ゴメンナサイ!
一点。

精神病の原因はアイデンティティーに対する強迫症とも言うべき固執であって
改姓を「アイデンティティーの喪失」 と考えるそれ自体が病的。
アイデンティティ喪失の元=改姓は一般人にとってはデフォルトではない。
故に・・・・

別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「精神病の原因であるアイデンティティー喪失の元を断つため」

反「その場合の問題は病理であって法の問題ではない」

別「でも別姓にしろ」

反「改姓をアイデンティティー喪失と捉える事事態が病理だよ、法の問題ではない」

別「何で反対するんだ」

以下ループ

301 :わんこなショッピング:04/04/15 00:37 ID:aCTlUVQk
300

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:37 ID:CkphSPAo
>>298
またお前か!
アフォのふりして、人心をたぶらかそうとする本物のアフォ(フェミ)

アフォのせいで国家が都合の悪い方向にいっては困るから議論しているんだろ!

303 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 00:38 ID:o3ZuQqQo
>>298
>市民が選んだことで国家に都合が悪い方向に行ったとしても、それが民主主義ってもんじゃない?

うん、そうだね。
そうして別姓案は現実に選ばれなかったわけだ。
納得したかな?

304 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:38 ID:XSEE09HG
>>298付け足し
民主主義ってのは「皆が好き放題やりたいことをやる」ってことじゃないと思うぞ。




305 :わんこなショッピング:04/04/15 00:39 ID:aCTlUVQk
あ、しまった。このひまじんどもめ・・・・・・。

306 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:39 ID:mgKp36tZ
もう国家とか国民にこだわる時代じゃないじゃん。
何かにつけて社会の影響というけど、やってみなければわからないし、
仮に悪影響だとしても自己責任ということでいいのでは?

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:39 ID:CkphSPAo
>>298
というか、別姓論なんて面倒だから議論するのも無駄、やめようぜ。
面倒なこと言い出すなよ>別姓信者

308 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 00:39 ID:o3ZuQqQo
>>303
マジレスしてるシウマイ氏に申し訳無いので補足

>市民が選んだことで国家に都合が悪い方向に行ったとしても、それが民主主義ってもんじゃない?

衆愚政といいます。
ナチスも「選択の結果」です。

309 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 00:40 ID:o3ZuQqQo
>>305
・・・・・・

310 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:40 ID:r4w0R7PX
また、プロ市民グループの目指す、市民革命でつか・・・

311 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:40 ID:XSEE09HG
>>300
ふむ、なるほど、確かに。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:42 ID:CkphSPAo
>>306
いいえ、国家も国民も重要。
こだわる時代じゃないなんて言っているのは、日本の馬鹿サヨくらいなもんだ。
自己責任で事実婚でも同棲でもしてくれ。

国家にこだわらないなら、法律婚である必要もないしな。

313 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:45 ID:XSEE09HG
>>306
なら勝手に自分でやってくれ。
他人を巻き込むような真似しないでね。
法律によるメリットを受けられないから法制化しろなんて言わない様にね。
自己責任で法に従わないことを選ぶんだから。

314 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 00:48 ID:o3ZuQqQo
>>306
「やってみなければわからない」 で法制度は変えられないと何度いっても分からん香具師がいる・・・
小学生じゃあるまいし。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:49 ID:mgKp36tZ
国家国家国家・・・ってあんたら一体何者よ?
そういう頭の構造だから差別がなくならないんじゃないの?
やっぱり統一協会の皆さんですか?
それともパナウェ(ry

316 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:50 ID:XSEE09HG
>>315
だから他人を巻き込むなって。
勝手に事実婚でも何でもしてくれよ。止めないから。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:50 ID:CkphSPAo
>>315
やっぱりお前かw 


318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:51 ID:CkphSPAo
ID:mgKp36tZ はいみじくも、夫婦別姓は国家解体(転覆)の手段だと暴露してくれているわけだ。

国家=差別装置かw 馬鹿サヨに付ける薬はないなw

319 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 00:52 ID:mgKp36tZ
他人を巻き込むなと私には吼えるくせに、ほかの別姓派の方を論破することが出来てませんねwwww
まあ、所詮吼えてるだけだから無理だろうけど(プゲラクソウヨ

320 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:53 ID:XSEE09HG
>>315
君は国からの援助等は一切うけていないんだろうな。
ってか拒否するだろ?もちろん。


321 :わんこなショッピング:04/04/15 00:54 ID:aCTlUVQk
女は家畜!

322 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 00:57 ID:XSEE09HG
>>319
全く揚げ足とるしかないのかな。
君が言うように、そんなに「個人の勝手にさせろ」とか言うなら
他人を巻き込むなと言ってるんだよ。

論破も何も、必要性もろくに挙げられてないんだが。
必要性もないのに認められないって言ってるのが解らんのかね。
「必要性はないけど、何で反対するんだ」って、そんなんが通るとでも思ってんのかね。


323 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:06 ID:mgKp36tZ
http://www.tomokosasaki.jp/general67.htm
「先生、私すごく悔しいです。先生がそんなにしてまで頑張ってくださったのにどうして、こんなことになるんでしょう。
先生は、どうしてそんなにいやな思いをしなければならないのでしょう。
悔しくて悔しくて、涙が止まりません。  
今年こそ、夫と入籍できると思っていたのに、神道政治連盟がいる限り、永久に入籍できないのではないかと人生が真っ暗になります。・・・

こういう女性たちの感情を逆なでして何が必要性が無いだよ。
他人を巻き込まないために選択性にして、なおかつ届け出て許可をもらおうっていう形にしようとしているじゃん。
ここまで頭下げてもまだだめだっていうのは心が狭いとしか言いようが無いね。
まあ、それが(プゲラクソウヨ)=統一協会=やくざ右翼なんだろうがね。



324 :わんこなショッピング:04/04/15 01:10 ID:aCTlUVQk
家畜がなんかいってる。

325 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 01:14 ID:XSEE09HG
>>323
個人の感情の域を出てくださいな。
そして「国なんか知らないから好きなようにやらせろ」って言うんだったら
国の法律で認めろなんて言い出さないようにね。

別姓に反対する人が皆統一教会か。
すごい信者の数だな。

326 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 01:14 ID:o3ZuQqQo
>>323
面白いね。
貴方が教えてくれたこのサイトも、何一つ必要性の提示がないあたりは2chで書いてる連中と
同レベルだね(笑

http://www.tomokosasaki.jp/general67.htm

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:15 ID:DM1oBJ2Y
>323
で、この入籍出来なかった女の夫?
改姓出来ない理由はなんなの?
また、なんでこの女は改姓があるってだけで入籍出来ないの?

そこだけとってなんとかしろって、感情に訴えてるだけじゃん

328 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/15 01:17 ID:q9WFff9d
>神道政治連盟がいる限り、永久に入籍できないのではないかと

維新政党新風を忘れてもらっては困ります。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:19 ID:mgKp36tZ
必要性その1 先述のような女性が確かに存在していること。
     その2 同姓強要派がすべからく右翼思想なので、危険思想の掣肘のために必要。

その2の理由はかなり重要だが、同姓強要派からいまだに弁明が無い。
別姓賛成派には佐々木知子氏や福島瑞穂氏や笹川氏のように幅広い人士が加わっていて、バランスが取れている。
こういったことを考えなければいけない。


330 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 01:26 ID:XSEE09HG
>>329
>>327がいいこと言ってるぞ。ちゃんと読んどけ。

331 :わんこなショッピング:04/04/15 01:27 ID:aCTlUVQk
すべからく=須くとは、全てという意味じゃ、ないよ。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:31 ID:mgKp36tZ
揚げ足取ってないでその2の理由の反論してみろよ(プゲラクソウヨ

333 :わんこなショッピング:04/04/15 01:32 ID:aCTlUVQk
国家のことなんて関係ない、私がよければいい、っていうなら、婚姻する際に、
いちいち「危険思想の掣肘」なんて公的なこと考えるなよ!ぷ!

334 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 01:34 ID:XSEE09HG
>>332
同姓強要派ではなくて別姓反対派な。
で、なぜ反対するかというと、必要性もろくに出てこないし、懸念材料も多いから。

別姓反対派が右翼だという根拠もないしな。
誰か天皇制マンセーなんつってたんか?

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:36 ID:mgKp36tZ
自分と自分にとって大切な人を含む善良な市民を危険思想から守るためですが?

336 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/15 01:37 ID:q9WFff9d
>同姓強要派がすべからく右翼思想
根拠レス

>危険思想
根拠レス

妄想で法改正を訴えないでください。
訴えてもいいけど通るなんて考えないでください。
考えてもいいけど、「目に見えない大きな力」のせいにしないでください。



337 :わんこなショッピング:04/04/15 01:43 ID:aCTlUVQk
「目に見えない大きな力」のせい、「目に見えない大きな力」のせい、「目に見えない大きな力」のせい
ワロタ

338 :わんこなショッピング:04/04/15 01:45 ID:aCTlUVQk
何が善良だ、笑わせるな!

339 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 01:47 ID:XSEE09HG
あ、ちなみに弁明がないんじゃなくて君がスルーしてるだけだから。

340 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 01:49 ID:o3ZuQqQo
>>339
スルーいうか、ネタだと思ってた・・・・

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:50 ID:7fvQqnxw
「夫婦別姓反対」でググルと出てくるのは維新政党新風やら日本会議やらだが、
どこも共通しているのは、
アジア太平洋戦争の美化、天皇制への忠誠強要、
従軍慰安婦への謝罪反対、南京大虐殺の否定、創氏改名の強制の否定、在日韓国朝鮮人の参政権反対・・・

と危険極まりない思想で塗り固められている。

これだけ証拠があれば十分だろ?


342 :わんこなショッピング:04/04/15 01:54 ID:aCTlUVQk
だからそれらのどこが危険なんだ?

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 01:55 ID:7fvQqnxw
アジアで2000万人の人を殺して自国民を300万人殺した侵略戦争が危険でないとでも?

344 :わんこなショッピング:04/04/15 01:55 ID:aCTlUVQk
>>341 きみ、はっきり言って、頭おかしいでしょ?お兄さんに正直に話してごらん?

345 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/15 01:56 ID:WED7wdZG
>アジア太平洋戦争の美化
美化する気はないけど状況的に仕方ない戦争だわな

>天皇制への忠誠強要
俺は別に天皇制を廃止してもらってもいいんだけど……

>従軍慰安婦への謝罪反対
商売人にまで謝罪する必要はないわな

>南京大虐殺の否定
中国が詳細調査を拒否してるね

>創氏改名の強制の否定
これは別にいいんじゃね?

>在日韓国朝鮮人の参政権反対
その国の国籍を持たない人間に参政権を与えてる国なんてないだろ。
試しに韓国にいって同じこといってきてみれば?

346 :わんこなショッピング:04/04/15 01:57 ID:aCTlUVQk
>>2000万!2000万ですか!ぷ!無知!

347 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/15 01:58 ID:WED7wdZG
>>341
韓国人ってベトナム国民に謝罪したの?
中国人ってウイグル自治区の主権を認めて謝罪したの?

348 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/15 02:01 ID:R4DnCdAR
在日韓国朝鮮人の参政権反対で右翼って・・
ホント日本は平和ボケしてるわな。

349 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 02:01 ID:XSEE09HG
>>341
いや、そんな一部のこと例に出されてもな。
漏れもググって見たけど、ここで言われているようなことが書いてあるところの方が圧倒的に多数なんだが。
ちなみにここでは大戦の美化以下の部分に関しては全くといっていいほど出てきてないんだが。

その一部の中では共通してるのかもしれんが、
それが大部分の別姓反対派に共通しているという根拠は?

350 :わんこなショッピング:04/04/15 02:01 ID:aCTlUVQk
>>343は共産主義者ということでケテーイ!!!

351 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/15 02:02 ID:q9WFff9d
釣られすぎ(笑)

352 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 02:03 ID:XSEE09HG
>>350
それはだいぶ前にケテーイしてますたw

353 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/15 02:07 ID:R4DnCdAR
まず、確認しておきたいのは、この民法「改正」は単なる
法の変更ではなくて、「思想の戦い」だということ。

そのことを理解しないで選択性だから「いい」などということは安易。

354 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/15 02:07 ID:gCVk6yjS
>>285

>(1)(2)は完全にゼロになる場合があるのを見落としていた。(1)がゼロになるのは、離婚
>時に婚氏続称した者の姓と、旧姓に復して子供を引き取った者の姓。(2)がゼロになる
>のは、同姓婚して改姓した者の姓。

民法と戸籍法を読み直して出直してきなさい。
本気でそう思っているのなら、悪いが勉強不足としか言いようがない。

>見解に変わりはない?

姓が(1)・(2)の機能を持つことに異論はない。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 02:10 ID:DM1oBJ2Y
夫婦別姓 でぐぐってみた
トップに来たのが
 夫婦別姓の法律学
 ttp://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm

まぁ、このスレの別姓派よりはマシなんかな・・・?

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 02:12 ID:7fvQqnxw
お前らがいくらここで右翼じゃない!とわめいたって、世間は右翼としか見ないんだよ。
あきらめろ。

357 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 02:15 ID:XSEE09HG
あれ?流してれば「弁解しない」
弁解してみれば「世間はそうみる」ですか?
自分の思考=世間の思考ですか?ずいぶんとせま〜い世間ですね。w
う〜ん、何かの条件ってのにあった気がするなぁ。w

358 :わんこなショッピング:04/04/15 02:17 ID:aCTlUVQk
私は極右ですが何か?ちなみに共産主義は20世紀を通じて、一億の人間を抹殺したといわれています。

359 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 02:21 ID:XSEE09HG
・・・(;´Д`)

360 :わんこなショッピング:04/04/15 02:23 ID:aCTlUVQk
それから2000万という数字もまさに中国発の「真っ赤っ赤」な嘘だから信じるなよ。

361 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 02:24 ID:o3ZuQqQo
・・・・( ´ー`)y-~~

362 :わんこなショッピング:04/04/15 02:25 ID:aCTlUVQk
おっと、他の方は右翼ではないよ、勘違いスンナよ?

363 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/15 02:26 ID:o3ZuQqQo
>>360
失礼。
>>361は貴方に対してじゃないですから。

貴方の視点には賛同できない面もあるのでいつかぶつかるかも知れませんが
このレスじゃないし、今じゃないので、何時か。

364 :わんこなショッピング:04/04/15 02:28 ID:aCTlUVQk
そうですね、失礼しました、皆さんも。

365 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/15 02:39 ID:gCVk6yjS
>>287

あなたの考え方は、正に「家族」というものを捨象した考え方だよね。
結局、「日本人のかなりの者」は「一日の大半の時間を家族とは離れて過ごしている」のだから、家族と一緒にいるときのことは考慮する必要がない、ってことだよね。
考慮しない、というのは言い過ぎだとしても、少なくとも軽視している、あるいは重要視する必要はないと言うことだろう。

俺は逆に、日本人のほとんどは必ず「(核)家族」という集団を持っており、その集団の中で個人を識別できないようなものに、「個人の識別子」としての機能があるとはいえない、と思うよ。
「家族と離れて過ごしている」のも一般的な状況かもしれないが、「家族と一緒に過ごしている」のも同じように一般的な状況だと思うがね。一般人にとっては、どちらも「当たり前のこと」じゃないかな?


366 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/15 03:13 ID:gCVk6yjS
>>288

>会社Aの業務範囲、その従業員の役職、今までのBまたはBと同格の者とのやり取りの経緯
>等から総合的に判断される。

「総合的に判断される」ですか・・・。
あのさー、そもそも人に呼びかけるのに、「会社Aの業務範囲、その従業員の役職、今までのBまたはBと同格の者とのやり取りの経緯等」とかを必ず把握しているとは限らんでしょ?
お互いにほとんど面識がない、って状況はいくらでもあるんだよ。

だいたい、「会社Aの業務範囲、その従業員の役職、今までのBまたはBと同格の者とのやり取りの経緯等」ってのは、呼びかけた後の会話で知ることができるようなものじゃないのか?
会話の前の呼びかけの段階でこんなことが分かるのは、エスパーぐらいなもんだと思うが。

>ある意味ではそうだ。会社A内部での決定をBが社外に通知するとき、Bの個人的見解は問題
>にならない。

「会社Aの従業員/社員としての」Bの個人的見解が求められるようなことも、いくらでもありますが。
それとも、「純粋に私人としての個人」でなければ「個人ではない」とあなたは言うのですか?

つーか、そんな状況の時には、たとえ姓で呼ばれたって「Bの個人的見解は問題にならない」じゃん。
じゃあ、そういうときに使われている『姓』は、「個人の識別子」としては使われていない、ってことかいな。
あなたの論から行くと、Bが「会社Aの従業員/社員として」姓で呼ばれたとき、その「姓」は「個人の識別子」として使われているのではない、ってことになるよね。

>ならない。が、「会社Aの従業員/社員としての」立場を離れたB個人を呼ぶときには使わない。
>だから個人の識別子としての機能を有すると呼ぶのは不適切。

へ?「『会社Aの従業員/社員としての』立場を離れたB個人を呼ぶときには使わない。」のは、「個人の呼称としては使えない状況」だからでしょ?
逆に言えば、「『会社Aの従業員/社員としての』立場」にある『B個人』を呼ぶときには使えるのに、なんで「個人の識別子としての機能を有すると呼ぶのは不適切」なの?
では聞き方を変えるけど、「個人の識別子としての機能を有する」と呼べるには、どのような状況で「必ず」使えないといけないの?

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 18:32 ID:BHG/L5UT
>>294
パターン5では、姓の維持には必要性がないという話だった。

>いや、だから、それ以外にも問題があるから総合的に見て無理だと言ってる
のね。

今度は、姓の維持の必要性そのものについては触れず、他の問題を考慮すると
無理だと言っている。姓の維持に限れば必要性を認めてもらえたのかな?

>ってか根本的な解決が無理って、なんで?

さあ、何故だろう。ただ、この問題は姓の維持だけではなく、年金問題等とも
リンクする問題だから、多くの人が既に長いこと解決を図ろうとしてきた経緯
があるだろうなあ。でもまだ解決されていないなあ。

「根本的な解決が無理って、なんで?」って聞くぐらいなら、何か妙案がある
のかな?それなら素晴らしいことだな。

368 :七色いんこ:04/04/15 18:41 ID:Fb7DxLX9
自分の家庭の名前さえろくに名乗れないのに
「家名を維持したいんです!」と言われてもなぁ。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 19:00 ID:692Y5oa1
a

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 19:26 ID:r4w0R7PX
日本の女性は、「核家族」と「夫と同姓になること」によって、生まれた家の祭祀などから解放され、自由になれた歴史があるということを知らない女性が多すぎる・・・・

371 :ing:04/04/15 22:06 ID:av0i8tdK
>>284(そのほかにもいっぱいありますが) >江田島氏
>貴方は「精神病患者に合わせて社会の制度を変えろ」と言ってるんですよ?
精神病の原因が特定できているんだから、それを取り除くことが必要、と言って
るんです。(それに話はズレますが、少年犯罪の低年齢化がどうのこうので、
少年法を改正し、年齢を引き下げたでしょ?)

>>289
江田島氏は、「常人の認識」として 「改姓によりアイデンティティーを喪失して
精神病を患うのは明らかに病理である」という仮定を置いてますが、ぷりんちゃ
んが「家族名を持つという共同体のアイデンティティ。 改姓により喪失するとい
う個人のアイデンティティ」二つを比べる、と言ってましたが、家族名にも、あて
はめていいんですか?
(>改姓すると必然的に病気になるという異常な論理の上に成り立ってる
「(ある種の人は)改姓すると必然的に病気になる」という設定にしましたが、
一度完治したら、二度と発病しないという設定にするなら、それでもいいですよ。
そもそも発病しないで済む方法があるのに、なんでそうしないのか、疑問です。
治療が不可能な場合はどうなりますか?)

>>じゃ、改めて聞きます。「婚氏続称」が認められたのは、何でですか?
>利便性や偏見問題でしょうね。 ポイントはそこではなく、
「ポイント」は、前スレの966氏ですか、誰かを捕まえて語ってもらうとして、
結婚して改姓した人が、離婚によって結婚時の姓を変えることは、その姓で知られ
るようになってる人にとっては不便である。それを解消するために婚氏続称が認め
られたのなら、結婚するまで称していた姓を変える不便をなくすために、選択的夫
婦別姓を認めてもいい。ということになりますね?

372 :ing:04/04/15 22:08 ID:av0i8tdK
>>294 >>296 >シウマイ氏
>自分の子供たちに姓を維持する義務を負わせようとするのは選択別姓推進派の
>もっとも嫌がる「押し付け」ですね。
そうですよ。だから、この前の弁護士サイトには「家名存続」は出てこないでしょう?
それでは、シウマイ氏は「家名存続」は子供への押し付けになるから、反対ですか?
「家名」なんかどうでもいい、という立場ですか?

>姓を変えてでも一緒にいたい、と思うか否か、その変化を受け入れる覚悟があるか
>どうかというのはハードルとしての役割も持ちますよね。 これは結果論ですが。
そういうハードルを越えても、離婚する夫婦はいるんですから、役立つハードルとも
いえないように思いますが。で、その変化を受け入れる覚悟は、改姓しない側には
必要ないんですか?

>なんとなく、という人がどう傾くか解らないから「潜在的に」という表現をした
では、「惰性で別姓婚が拡大していく」かもしれないと心配する根拠はなんですか?

373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 22:42 ID:sf51mOAB
まだウヨががんばってるな。
別姓派が一生懸命社会を良くしようとしてんだから邪魔スンナよな(プゲラクソウヨ

374 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/15 22:45 ID:q9WFff9d
今夜もキタ━━━━(。A。)━(゚∀゚)━(。A。)━(゚∀゚)━(。A。)━━━━!!!!

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 22:52 ID:0cLU3UR1
まだ奇形サヨフェミファシストががんばってるな。
同姓派が一生懸命社会を良くしようとしてんだから邪魔スンナよな(プゲラクソサヨ

376 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 22:55 ID:r4w0R7PX
>「惰性で別姓婚が拡大していく」かもしれないと心配する根拠はなんですか?

スウェーデンなんか選択制別姓にした途端、別姓が増えた上、離婚が一気に増加、婚外子の著しい増加を招いたのは誰でも知っている事実。

スウェーデンで毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、その非嫡出子の95%は同棲カップルから生まれているという。
もっとも割合が多いのが母子のみの家庭で、次が再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子で構成される家族(混合家族)、
そして3番目に両親とその間に生まれた子どもがいる家族が入り、4番目が父と子の家族。

これは日本人からすると想像を超えた家族形態と言える。

ちなみに日本の婚外子は1.6%だそうです。




377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 22:57 ID:CkphSPAo
>>375
キチガイと同じレベルのレスをするなよ。こちらはあくまで紳士的かつ論理的に行こう。
黙っていても、別姓派=左翼、共産主義者、キチガイというのが証明されているではないか。

378 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 23:29 ID:XSEE09HG
>>367
あの、何勝ち誇ってるんだか知らないんだけどもね、
>>77をよく見てくださいな。
パターン5において求められているのは別姓でなければならない「必然性」。

>「根本的な解決が無理って、なんで?」って聞くぐらいなら、何か妙案がある
>のかな?それなら素晴らしいことだな。
何言ってんですか?
貴方が「根本的な解決は無理」と随分あっさりと断言したからその根拠を訊ねてるんだけど。
そこに根拠がなければ対症療法的にでも別姓を導入しなければならない必然性にはならないよ。
あ、自分がそう思うからってのはなしね。


379 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/15 23:46 ID:XSEE09HG
>>372
>それでは、シウマイ氏は「家名存続」は子供への押し付けになるから、反対ですか?
>「家名」なんかどうでもいい、という立場ですか?
漏れ個人の本音で言わせてもらいます。
法を動かしてまで積極的に保護しなければならないような姓は
別姓婚を制度化しなければならないほどはないでしょう。
そもそも、姓を残すということが社会的にそれほど重要ならば、
国はとっくに動いているはずです。
共に消滅が危惧されるほど希少な姓の男女が出会って結婚に進展するケースが
考慮に入れなければならないほど存在するとも思えません。
そういった試料も持ち合わせていないですし。
とりあえず、個人的には国が法を動かしてまで積極的に維持しなければならないほど
深刻なケースはほとんどないと思います。

>そういうハードルを越えても、離婚する夫婦はいるんですから、役立つハードルとも
>いえないように思いますが。で、その変化を受け入れる覚悟は、改姓しない側には
>必要ないんですか?
離婚に対するハードルについてはそこで直接的に言及していませんよ。
まぁ、結婚の価値自体が低下すれば、間接的に離婚に対するハードルも低くなる結果を招くでしょうね。
ハードルのある状態でもする人はするんだからハードル下げたって同じでしょ、って、
すごいことをおっしゃっていることにご自分で気づいていらっしゃるんでしょうか。
覚悟云々については、改姓しない側にももちろん必要でしょうね。
相手に変化を受け入れてもらうわけですから。
この場合は覚悟と言うより責任と言うほうが正確かもしれません。
実際それを持った人がどれだけいるかは解りませんが。

>では、「惰性で別姓婚が拡大していく」かもしれないと心配する根拠はなんですか?
>>376さんが説明してくれているんで、それを読んでください。
で、個人的な考えを付け加えるならやはり>>70ですね。
潜在的にどの程度いるかわからないから心配するんです。
質問の意図がよくわかりませんね。

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/15 23:58 ID:iZjsNF4Q
>>354
例えば、鈴木(妻)が佐藤(夫)と結婚して佐藤と改姓したとする。

佐藤姓が示すのは夫の先祖であり、妻の先祖ではない。よって妻の佐藤姓は先祖との繋が
りを示していない。

この佐藤夫婦が離婚したとする。

妻が婚氏続称する場合、妻の姓である佐藤には核家族の名称としての機能はない。何故な
ら、離婚により夫の佐藤さんとは既に夫婦ではなく、核家族を形成していないし、妻の両親の
鈴木姓とも異なるから。

妻が旧姓に復して子供を引き取る場合、鈴木姓は祖父母+母+孫の三世代からなる家族の
名称となり、「核」家族の名称ではない。

離婚以前に祖父母が亡くなっているときは、妻が旧姓に復し、子供がない場合であっても核家
族の名称としては機能しない。母子家庭の名称となる。

あなたの主張は

>状況によって『何を指しているのか』が他人に伝わったり、伝わらなかったりするようでは、呼
称としての機能があるとは言えない」ということです。

だった。あなたに言わせれば、姓には(1)(2)(3)どの機能もない、ということになりそうだ。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 00:02 ID:f0gsA3ca
>>365
>考慮しない、というのは言い過ぎだとしても、少なくとも軽視している、あるいは重要視
する必要はないと言うことだろう。

個人の識別子としての機能と同格の機能として、核家族の名称としての機能を挙げて
いるのだが。

>>366
済まんがもう少し考えを整理してから書いてくれ。常体で書こうが、ですます調で書こう
が構わないが、内容のまとまりは欲しい。全部の疑問詞に答えるとやたら返事が長くな
るし、どれが結局尋ねたいのかあなたの意向を366から読み取るのは正直面倒くさい。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 00:04 ID:ePapby6i
正直、長文読むの面倒くさい。
論点を明確にたのむじょ。

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 00:05 ID:D6FqpVbL
>>371
精神病の知識のない奴が何語ってんだが
一回メンタルヘルスの勉強してきたらどうだ
そしたら、いかに自分の意見が馬鹿げてるかわかるから

384 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/16 00:10 ID:ppRmXEYf
>>379誤字
試料→資料

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 10:44 ID:mZ8nU+Jk
>>142
>分からないのに、「不条理」という結論を出す面白い論の運びは脇において(笑
>別姓法改正論議において、「反対の理由とはなにか?」 という質問をする人間は
>当然のことながら、「必然性」の説明ができるのでしょうね?または、既にしているので
>しょうね?聞かれたら答える事ができますよね? ということ。

「分からない」から「不条理」という結論するとなんで「面白い論の運び」になるのか
さっぱりわかりませんが、とにかく面白いと思ってくれるのはうれしいものですね。

しかし、私が「分からない」のは引用3行に対する君の2行が文章的に繋がらないで
あって、脇におくまでもなく普通に読めば分かることです(笑
「不条理」はあなたの2行そのものがあまりにも奇妙だということです。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 10:45 ID:mZ8nU+Jk
>>142
>「何故反対なのだ?」と人に投げかけるくらいなのですから、どのような必要性を持った、
>何を目的とした別姓法改正であるのか具体性があり、その具体的意見に対する反対に
>対して質問をしてる訳でしょ? なんだか必要性も何にもよくわからないのだけど反対
>するのは何故?なんてお馬鹿な論理はないですよね?コレが不条理ですか?(笑

「必要性も何もよくわからないけど反対するのは何故?はお馬鹿な論理」と
結論することは不条理どころか至極真っ当な結論ですよモチロン。
「必要性も何もよくわからないけどとにかく反対する!のはお馬鹿な論理」と
結論することも不条理どころか至極真っ当な結論です。
私はそれらの結論が不条理だなどとは一言も言っておりません(笑

何もない状態からいきなり「何故反対なのだ?」と
騒ぎたてる(賛成派?)がいたらそれは多分ただのキチガイ。
何もない状態からいきなり「反対だ!反対だ!反対だ!」と
騒ぎたてる(反対派?)がいたらそれも多分ただのキチガイ。

そんなキチガイたちをキチガイの論理以外の論理で解釈しようとすると、
「こいつ(キチガイ)の言っていることはおかしい(不条理)」という結論しか
導き出せないということです。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 10:46 ID:mZ8nU+Jk
>>142
あなたも私もとりあえず「キチガイではない」と仮定すると、
「どのような必要性を持った、何を目的とした別姓法改正であるのか具体性があり、
 その具体的意見に対する反対に対して質問をしてる」ということは、

・別姓制度の法改正の必要性の具体性提示
              ↓
・その具体的意見に対して具体的反対意見を提示
              ↓ 
・その具体的反対意見に対して具体的質問を提示
              ・
といった流れがあるということです。
何もない状態から「何故反対なのだ?」と騒ぎたてる賛成派(キチガイ)とか、
何もない状態から「だから反対なのだ!」と騒ぎたてる反対派(キチガイ)とは、
最初から議論すら成立し得ません。

だから、議論が成立している(前スレ960など)という事実から、
すでに何を目的とした別姓法改正であるのか具体性な提示があった、
それを反対派も賛成派もしっかり認識しているということです。
私はその事実を確認しただけなのです。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 10:47 ID:mZ8nU+Jk
>>142
>なんて意味にはならないのです。

ところがなるんです。むしろレスを重ねる毎に譬え以上にあなたの言ってることは
不条理になっていきます。
ピアノの譬えは何らかの含蓄を読み取ることが可能ですが、
あなたのレスはそれすら一切ありませんし。

「必要性が無いという指摘は「反対」ですらない。指摘、事実の指摘に過ぎない」
というのもそもそも文章として成立してないし、先に述べた通り、
なにも無いところから「必要性が無い!必要性が無い!必要性が無い!」という
指摘やら事実の指摘(??)をいきなりしゃべり出すのはキチガイだけです。
そんなもの賛成派にとっても反対派にとっても議論どころか普通は無視です。

同様に「必要性がある!(しかし何故必要かは分からない、もしくは言えない言わない)」
とだけ言う人(キチガイ)がいるなら、無視するか、せいぜいまずは「必要性を言え!」
と問う他に対応はありません。

「必要性が無い!必要性が無い!必要性が無い!」という以上、その発言者が
「必要性がある!」としか言わない発言者と同レベル(つまりキチガイ)ででもない限り、
「必要性が無い!必要性が無い!必要性が無い!」と言う前に
「必要性の提示」を求め、それに対して「それは必要性とは言えない、だから、
「必要性が無い!必要性が無い!必要性が無い!」と言う場合しかあり得ません。

どうも君は「必要性が無い」と「必要性とは認められない」の区別もできてない(笑
必要性が証明されればそれはイコール制度としての正当性であり、正当性がある
以上制度として成立させる為の具体的方法論や問題解決の議論しか残りません。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 10:49 ID:mZ8nU+Jk
>>142
「最低限の必要性の論議をクリア」の「最低限」が「逃げ道」なのは明かですが、
とにかく賛成派からは「最低限」の必要性の提示すらいまだ行なわれておらず、
したがって、現段階においては、
「別姓制度の導入には〜のような懸念を感じるがどうなのか?」といった
反対派からの(建設的な)意見の提示は現段階ではあり得ない、というのが
あなたの認識だと一つハッキリしました。

「最低限」という条件が事実上「無制限」を意味する以上、賛成派にとって意義のある
建設的な議論は「選択別姓制度の導入によるデメリット、懸念はこう解消する」でしか
ありませんが(笑

あ、そうそう、「必要性必然性」に関しては答えは出ています。極めて具体的に。
「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性は「利便性」です。
そして「選択別姓制度」の必要性必然性は「利便性」です。
両者の「利便性」には差を見出すことが不可能です。
「婚氏続称」「 縁氏続称」が法的に認められた以上、
「選択別姓制度」を認めないことは法的には不可能です。

のこる「偏見問題」と「アイデンティティ」は、個人的意見としてはオマケの感が
強いですが、公平に考えて少なくとも考慮する価値は十分にあります。

何故人は「偏見」という感情を持ちうるのかを常識的に理解していれば、
これが「アイデンティティ」と関係がないという発想自体まずあり得ません。

離婚によって同居する母親の姓と子供の姓が戸籍上で違うことが、周囲からの
偏見、社会通念上耐え難い偏見を受けることを法が考慮し改正したのあれば、
法が問題に望む姿勢が「必要性必然性」重視でも問題の根治でもないことも
明かです。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 11:20 ID:04IEWoGB
>>389
>「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性は「利便性」です。
>そして「選択別姓制度」の必要性必然性は「利便性」です。
>両者の「利便性」には差を見出すことが不可能です。
選択別姓は十分通称使用で対応できる。
そして「婚氏続称」「縁氏続称」には根本的に一家同姓の原則に基づいている。
また、「婚氏続称」「縁氏続称」は親子の姓が異なることになる事態への考慮も含まれているわけで、
単に利便性の問題ではない。
親子の姓の一致を図るという、選択別姓にはない「必然性」があるんだよ。
無理に混同しようとしないように。


391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 12:30 ID:I3xZZuZY
>>378
勝ち誇った?うろたえている人からはそう見えるのかな。

>>77の2ステップ目「必要性は」の問いかけは、別姓婚を認める必要性は?の意味
だと思うが。3ステップ目で必要な理由として姓の維持を挙げ、4ステップ目で姓の
維持は別姓婚を認める必要性としては不十分だ、と述べている。しかし、

>パターン5において求められているのは別姓でなければならない「必然性」。

>>77にはそうは書いていない。書いてあるのは別姓婚を認める必要性を尋ねる
問いかけだ。あなたの脳内はわからないが。

>貴方が「根本的な解決は無理」と随分あっさりと断言したからその根拠を訊
ねてるんだけど。

「断言」?

>>223
>根本的解決が無理ならば、次善の策として緊急避難的な策を求め、一世代でも延命
を図る方策を求めるのは必然。

「ならば」は仮定を表す日本語だが、知らないのか?

392 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/16 12:35 ID:fzZWAQA0
>>380

>佐藤姓が示すのは夫の先祖であり、妻の先祖ではない。よって妻の佐藤姓は先祖との繋が
>りを示していない。

「姻族」という言葉を知らんのか?民法をよく読め。

>妻が婚氏続称する場合、妻の姓である佐藤には核家族の名称としての機能はない。何故な
>ら、離婚により夫の佐藤さんとは既に夫婦ではなく、核家族を形成していないし、妻の両親の
>鈴木姓とも異なるから。

戸籍法をよく読め。戸籍上、妻の「佐藤」姓は、その妻と子供の姓として戸籍が編纂される。
それとも、夫・妻・子供がきちんと揃っていないと、「核家族」とは言わないとでも言うのか?

>妻が旧姓に復して子供を引き取る場合、鈴木姓は祖父母+母+孫の三世代からなる家族の
>名称となり、「核」家族の名称ではない。

同上。戸籍法をよく読め。

>離婚以前に祖父母が亡くなっているときは、妻が旧姓に復し、子供がない場合であっても核家
>族の名称としては機能しない。母子家庭の名称となる。

「母子家庭」は核家族ではないのか?
「家族」という言葉を使わないところを見ると、「家族」ですらないとでも言いたそうだな。

>あなたに言わせれば、姓には(1)(2)(3)どの機能もない、ということになりそうだ。

あなたの挙げた反証は、すべて(1)や(2)の意味が伝わらない例になっていない。
俺の主張を崩せてはいないよ。

393 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/16 12:51 ID:fzZWAQA0
>>381

>前段

俺は「家族と一緒にいる」という一般的な状況において「個人の識別子」として使えないのに、「個人の識別子」という機能があるとは言えないと言っているのだが。

>後段

自分が答えられないのを人のせいにするなよ。
つじつまが合わなくなってきて、返答に窮しているだけだろ?

じゃ、端的に聞くよ。

まず、あなたが言いたいのはこういうことだよな。
「会社の従業員/社員としての個人を呼ぶとき、その呼称は『個人の識別子』として使われているのではない。」
これは、YesかNoか。

その上で、次の回答を頂きたい。

「個人の識別子としての機能を有する」と言えるには、どのような状況で「必ず」使えないといけないのか?




394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:01 ID:PcXCe6C9
>>144
>>反対派の反対意見に対して賛成派が意見を述べたいならどのような理由に対する
>>反対意見であるのか明確にし論点を定めるのは当然であり、事実それは実行されて
>>います。

>また激しく誤解を・・・・
>じゃ、その賛成派さんは、自分がどのような理由で賛成しているのであるのかまず
>説明できるわけですよね?自分の主張も説明できないのに、「どの反対意見」 を
>特定するのですか? 
>例えば、貴方が「何故、どうして別姓が必要なのか?」 というご自分の意見が無い
>としたら「誰に対する、どんな反対」なのかどうやって特定するの?
>馬鹿馬鹿しい。

・・どうやらあなたは3行以上の文章を目にすると文脈すら追えなくなる傾向が
あるようですね。
わたしも「あなたに同意する」とだけ言えばよかったのかもしれませんが(笑

とにかく、少しガンバッテ引用した上の3行の前後の文章を30回くらい
読み直してみましょう。

・・
・・・
読んだ?

ね?
最初から「馬鹿馬鹿しい」としか結論し得ない設定を、あたかも相手が
言ったかのように勝手に垂れ流して「こんなこと言う奴は馬鹿!」というなら・・・
なんでもありです。
ほんと「馬鹿馬鹿しい」(笑

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:02 ID:PcXCe6C9
>>146>>150
(笑

>利便性、とアイデンティティーが理由なのですね。
>アイデンティティーに関しては、軽度なら気分程度を法に反映はできない。
>重度なら、病理なので病院での治療、法の問題じゃない。

えーと????あれ?「利便性」は???

「アイデンティティー」が「気分」?
しかも「軽度」「重度」??
しかも「軽度」「重度」を法が判断する???一体どうやって??
しかも「軽度」なら無視、「重度」なら病院へ行け???
病院での治療を必要とするほど「重度」なら当然法がからんでくる問題なのに、
「法の問題」じゃない???
しかも「アイデンティティー」=「気分」??で、それは「軽度」「重度」しか存在しない?
つまり「境界」が存在しない精神的な疾患があるってこと???

あなたの言ってることは支離滅裂でさっぱりわかりません(笑

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:03 ID:PcXCe6C9
>>154
>ではアイデンティティー論議の最中に、何がどう「前例を見るのが早い」 のかな?
>話を進める確認作業?
>じゃ、関連性を述べるのが反論と言うものだろう。
>「私のこの質問には意味がある。これはアイデンティティーを理由とした法案の〜」 と
>言えないなら無意味な質問。
>なにも説明できないんだね、君は。

やっぱり何回言っても全然わかってないですね、あなたは。(笑
もう一度「説明」しましょう。

・法改正などの法律を念頭に置いた議論なら、判例、前例を重用すれば話が早い。
・自分がいまいち理解できないところの反対派の言う「別姓の必要性必然性」の意味
 するところを「婚氏続称」「 縁氏続称」の前例から探れるかもしれない。
 意味がわかれば反対派の希望に沿った回答を提示できるかもしれない。
 (意味がわからなければ反対派の希望に沿った回答を提示することはできない)
 だからまず、「婚氏続称」「 縁氏続称」の内容について共通の認識を確認する
 必要がある。
・「婚氏続称」「 縁氏続称」の「必要性必然性」が「利便性」「偏見問題」であるとの
 仮定に基づき、これを「別姓問題」と比較した場合「利便性」はほぼ相違点がない。
・「偏見問題」と「アイデンティティの問題」は確認しながら議論を進める必要がある。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:03 ID:PcXCe6C9
>>156
>ハイ、ありがとう。
>じゃ、私から、アイデンティティーじゃないという理由つきの提示があったのだから、
>満足 したね?

>>「婚氏続称の必要性である利便性偏見問題とアイデンティティー問題とは無関係な
>>部分である」

>詭弁の常套手段ですね。
>「無いことを証明しよう、さもなければある知れないからそれを議論のベースに入れろ」

????????
「アイデンティティーじゃない」はともかく「理由つきの提示」なんてどこにもありませんよ?
私が満足するしないの問題でもありませんし(笑

お得意の「無いことを証明させるつもりなのかああ!」のヒステリーですね(笑
大丈夫大丈夫、そんな要求絶対にしませんって(笑

あなたにお願いして「議論のベース(???)」に入れてもらう必要性必然性なんて
一切ないですし(笑

398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:06 ID:PcXCe6C9
>>159
>>「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論

>議論?
>自分で関連性をなにも提示できない人間が議論?????
>日本語間違えちゃいませんか?

?????ってそりゃこっちの・・・(笑

『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論
 をする前の作業中に、
 「婚氏続称の必要性である利便性偏見問題とアイデンティティー問題とは無関係
 な部分である」との因果律さえ無視した結論はあり得ないのです。』

と言っているのに、なんでわざわざ意味不明になるように一行だけ引用するの??
・・・困りましたね(笑

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:14 ID:PcXCe6C9
名無し「法律の話なら前例を重用すれば話が早いし、「必要性必然性」も説明
     できるかもしれない。
    例えば「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」「偏見問題」を「別姓問題」と
    比較すると「利便性」はほぼ相違点がない。
    「偏見問題」と「別姓のアイデンティティ問題」は人間の本質に関わる
    ことでもあるし、誤解され易いから確認しながら議論を進める必要がある。

コテ馬「戸籍の法改正で気分程度のアイデンティティー問題は必然性足り得ない」

名無し「・・いきなりなんの根拠の提示もなく結論だけ言われても(笑
    「偏見」だってしょせん「気分」ですし(笑     
    それらの「程度」を社会通念として法がどう受け取るかであって・・    
    まず確認したいのですが、「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性は
    「利便性」と「偏見問題」でいいんですね?」 
     
コテ馬「婚氏続称は利便性と偏見が理由でしょ。アイデンティティーじゃないよ」

名無し「???・・・いやだから、「婚氏続称」「 縁氏続称」は法律の話をわかりやすく
    議論するために出したわけで、「アイデンティティー」はその一部の要素に
    すぎませんから。
    で、「利便性」と「偏見問題」でいいとしますね。
    で、「利便性」は別姓問題に置ける「利便性」と差異はありません。
    これだけでも法律的な話は終了してしまいかねませんが、
    「偏見問題」とアイデンティティの問題は議論の余地があります。
    何故「婚氏続称」「 縁氏続称」においては「偏見問題」が法的根拠、
    法改正の「必要性必然性」になり得たのかをまず確認しましょう」

400 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:15 ID:PcXCe6C9
コテ馬「ハァ!? 婚氏続称の必然性=利便性・偏見でも婚氏続称の必然性≠利便性・
    偏見のどちらでも、アイデンティティーの関連とは無関係だろ??
    大臣の発言もあるよん」

名無し「????いえ・・・だから「利便性」と「偏見問題」は別の話で・・・・
     あなたがそのような認識だと話が混乱するばかりで・・・」

コテ馬「(プチ−ン)あああ?なんだお前はテーマと関係ない質問ばっかしやがって?
     お、おれを馬鹿にしてんのかああ??」

名無し「ええ???ご、ごめんなさい・・でも質問くらいで怒るなんて・・??」

コテ馬「ああ? 利便性、偏見がアイデンティティーと関連あるなら早く書けや(笑」

名無し「は、はいわかりました・・えーと??
     ・・・だから『利便性、偏見がアイデンティティーと関連』って?なんですが?
     利便性→利便性、偏見問題→アイデンティティなんですが・・・????
     その辺を根本的に勘違いされていらっしゃると議論にならないのですが・・」

コテ馬「ガーッ〇〇(’#”&’((()())))」

401 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 13:23 ID:PcXCe6C9
>>390
それなら離婚後婚姻時の氏を「通称使用」すれば問題なかったはずです。
「一家同姓の原則」に拘るのなら、
一家でないのに同姓を名乗る(使い続ける)ことも当然原則に反しますよ。

「必然性」足り得ない「必然性」という意味では「婚氏続称」「縁氏続称」
も「夫婦別姓」も目くそ鼻くそですよ。

402 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :04/04/16 15:11 ID:q1uns9t/
まだやってんのナ。

(家の)外での姓は個人の呼称ではなく、
個人を指す公称です。

@家族内では、姓で呼び合わない
A家の外では、姓で呼び合う

という、別に不思議でもなんでもない「使い分け」には
そういう意味がある。
という結論が ま と も です。

この結論がおかしいという人は「おかしいという方がおかしい」
です。

403 :七色いんこ:04/04/16 15:59 ID:dN1S17GB
長い長文連打の割には「婚氏続称問題と選択夫婦別姓問題の関連性」
についてろくにできていないあたりがどうしようもないね。

「 同じ家族なのに姓が違うと偏見を受けちゃう。これを法が考慮した!
 同じ家族なのに姓が同じだと私は我慢できない。これも法で考慮すべき!」

この程度の説明ではこの二つの問題を同列に扱う理由の説明にすらなっていない。
仮に婚氏続称問題の偏見・不便の原因を一家同棲の原則にするならば

「 同じ家族なのに姓が違うのは一家同姓の原則を崩すので問題であるから
 同じ家族なのに姓が同じだと一家同姓の原則を崩さないので問題がある」
 
となる。一家同棲の原則を理由に法改正ができた過去の事例を説明をしても
ガキのワガママを理由に一家同棲の原則をぶち壊し法改正をするこ必然性の説明には
なんらなっていない。この場合どう考えても両者は関係ない。

それでも関連性があると言い張るのなら
ID:PcXCe6C9はさっさとその婚氏続称問題と
選択性夫婦別姓問題の関連性について述べるべきだし、
法において選択性夫婦別姓を認めるだけの必然性を示す必要があるだろう。

もちろんこれは「反対派との論議で考えよう!」という話ではなく
始めから終わりまでID:PcXCe6C9一人の仕事である。
僕はもういいかげん待ちくたびれた。
「必然性の理由説明マダー?(AA略)」という気分である。

404 :七色いんこ:04/04/16 16:02 ID:dN1S17GB
×一家同棲の原則
○一家同姓の原則

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 16:55 ID:04IEWoGB
>>401
>それなら離婚後婚姻時の氏を「通称使用」すれば問題なかったはずです。
>「一家同姓の原則」に拘るのなら、
>一家でないのに同姓を名乗る(使い続ける)ことも当然原則に反しますよ。
日本語読めないの?
親子の姓の一致の問題もあるから、って書いてあるの、見えない?
通称使用じゃどちらか父母どちらかが子と姓を違えることになるってことくらい分かるだろうが。
気づかないふり?
子供の姓に絡む必要性、さらに一家同姓の原則から来る必然性、
どっちも夫婦別姓にはない物なんだけど。
どこが同じなんだかね。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 17:08 ID:04IEWoGB
>>391
横レスなんだけどさぁ、別姓派って心の底からあったま悪いんだと思うねぇ。
>>77のステップ2では確かに必要性をたずねてるみたいだけど
あんた自分でその次の段階に進んでるって気づいてないの?
シウマイは>>203
>そして根本的な解決策とは言えない以上、別姓でなければならない必然性とも言えんわな。
って言ってるみたいだけど、どぉ?
もぉ必然性の段階に話が進んでんじゃないの?
でさぁ、ならばって言ってたってあんたの発言読んでたらその根本的な解決策は実現が無理って前提に立ってると思うんだけどねぇ。
だからなんで無理だと思うんだ、って聞かれてんじゃないのぉ?
揚げ足取ってないで答えればぁ?
ぶ・ざ・ま♪

407 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 17:11 ID:04IEWoGB
>>398
今までの自分のレス全部読み返してみればぁ?


408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 17:14 ID:U+OdJX8N
別姓派はもっと読解力つけろよ。間抜けすぎるぞw

409 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :04/04/16 18:38 ID:t8kRoC+H
要するに選択別姓派の狙いは、

「゛家族は同じ姓を共有する"という価値観に法的根拠があるのは
気に食わない。」

と言う前提があって、

「゛家族は同じ姓を共有する"という現行法の価値観」を

「゛個人は個人の都合や気分で、好きなように姓の価値を決めればいい"と
いう価値観の法律に変えることが正しい」

といってるんだ。

でもそれは、「私」という個人の問題でも、「私たち」という家族の問題でも
ないんだよね。
(空間的にも、時間的にも)もっと大きな「私たち」の問題なんだ。


410 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 18:39 ID:ani+1GRa
あ・・・・・・

 バ カ だ か ら 別 姓 な ん だ

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 18:49 ID:vatZGiX1
>>406
>ならばって言ってたってあんたの発言読んでたらその根本的な解決策は実現が
無理って前提に立ってると思うんだけどねぇ。

その通りだ。そして、何故その前提を仮定したかといえば、根本的な解決策が
今のところ提案されていないと判断しているからだ。もし根本的な解決策が提
示されれば、説得力を感じるだろうな。

412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 18:54 ID:JtnxU6fS
出生率をあげるのは根本的解決策じゃねいのか。ワラ


413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 18:56 ID:vatZGiX1
・・・出生率を上げるための根本的な解決策、だ。
やれやれ。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 19:03 ID:JtnxU6fS
>>413
すりかえはイクナイなぁ。
自分のレスよく見た方がいいんじゃねいのか。ワラワラ

出生率なんて、姓を消したくないヤシが自分で子供つくればいいのに。
自分が一人っ子だからっつうなら
親は別に姓の維持とか望んでたわけじゃねいんじゃん。
自分一人のわがままに他人さまを巻き込むんじゃねいよ。ワラ

415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 20:26 ID:hb95ywv8
>>414
>>223

416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 20:31 ID:NOyYl6nl
最初から議論ではなく文意曲解の元の揚げ足取りを行うことを目的としているバカを
相手にするなよ。
ingとPcXCe6C9は「ための議論」にして別姓の必要性・必然性の議論を壊したいだけだろ。
もう自分自身でも別姓の必要性も必然性もわからなくなってるんだよ。
だから話を文意解釈や定義にそらして逃げてるんだろ。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 20:42 ID:ePapby6i
だいたい、稀少でもう一人しか残っていない姓なんてどれだけあるんだよ。
屁理屈こねるためにほとんどあり得ない設定を持ち出しているだけだろ。

それにそんな姓、人間国宝でもあるまいし、他人からみれば、稀少なだけでなんの価値もないしな。

418 :ing:04/04/16 21:34 ID:wYRalGrr
>>379 >シウマイ氏
>法を動かしてまで積極的に保護しなければならないような姓は
>別姓婚を制度化しなければならないほどはないでしょう。
数の問題ですか? シウマイ氏の姓だったらどうですか? 家名や家名に対する
思い入れは大切なんじゃないですか? でも、他人の家名はどうなってもいい?
シウマイ氏からはまだ聞いてませんが「選択的夫婦別姓を導入したら、姓が家名
でなくなる」と叫んで反対する人もいるのに、家名の一つや二つ、なくなっても
たいしたことはない、そういうんですか? 自分たちの姓が家名である伝統を守
るためには、少数の家名がなくなるのは仕方ない、ということ?

>姓を残すということが社会的にそれほど重要ならば、国はとっくに動いているはず
「国」って国会でしょう? だから野田聖子は必死に動いてるじゃないですか。

>共に消滅が危惧されるほど希少な姓
シウマイ氏は「家名存続」といったとき珍名だから存続させたいといってるように
思ってるのかもしれませんが、自分の「血筋」を表すものとしての家名を考えれば
佐藤でも田中でも、家名として残したいと思うでしょう。(「ハードル」は後日)

>>376には、こうありますが 、
スウェーデンなんか選択制別姓にした途端、別姓が増えた上、離婚が一気に増加、
婚外子の著しい増加を招いたのは誰でも知っている事実
事実というなら、数字を示せますか?(それに惰性で増えることを問題にしてい
るのでは? スウェーデンは惰性で増え続けてますか?)
あと水島広子の http://www.mizu.cx/minpo/siryo03.html 前に出てましたよ。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:09 ID:FzpQrfY+
古いモラルにとらわれすぎです。
婚外子がいたっていいし、離婚が増えたっていいしその結果国が傾くとかいうけど、
そもそも国家というもの自体もう古臭いからいらないっしょ?

法的根拠といったって、昔の人が勝手に決めたことで自分らは関係ないし、
昔にとらわれて自分たちに生きる道を狭めるのってなんかかっこ悪いね。


420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:20 ID:ePapby6i
>>419
キチガイがまた来た。
しつこいよキチガイサヨ。お前は一人で勝手に生きていけよ。

421 :わんこなショッピング:04/04/16 22:21 ID:+OOdJKSM
また馬鹿がなんかほざいてる・・・。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:23 ID:/OIdpxh2
>>418
自分で調べろよ。

結婚100カップル当たりの離婚数
2000年
データ入手国数 : 29ヵ国
1位 ベルギー 59.8
2位 スウェーデン  53.9
3位 チェコ  53.7

婚外子(非嫡出子)の比率 1997年
日本・・・1.4%
スウェーデン・・・54.0%

423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:30 ID:ePapby6i
国がいらないとホザいている奴が、別姓を国に認めてもらいたがっている。
国がいらないとホザいている奴が、国がいらないという仲間を増やしたがっている。

なぜか?  いらないのなら、国など無視して一人で生きていけばよかろうに・・・・


その理由は、今ある国を無くした後に、新しい国(権力)を作り、支配しようとしているからだ。


それを「 共 産 主 義 革 命 」という。古臭い手口だ。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:32 ID:/OIdpxh2
婚外子が増えるのは、新しい価値観だと言うなら、昔の妾制度の復活だねw
男には都合いいかもしれないねww

425 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:33 ID:x/VMAshG
>>371
>精神病の原因が特定できているんだから、それを取り除くことが必要、と言って
>るんです。(それに話はズレますが、少年犯罪の低年齢化がどうのこうので、
>少年法を改正し、年齢を引き下げたでしょ?)

ここまで激しい詭弁も珍しいですが、「原因」は「改姓」ではない。
改姓が原因であれば、「改姓」した人間は皆病気になる。
しかし大半の人間は改姓によって病気になどならない。何故ならば、「改姓」が原因なのでは
なく、「原因」は「アイデンティティーに対する過剰な強迫感」であるから。
改姓は「過剰な強迫感を呼び起こすキー」であるに過ぎない。
貴方の論理は完全に破綻している。

改姓さえしなければその人は「アイデンティティー強迫症」ではないのか?
この答えを考えれば小学生でも分かる論理。
原因は、「改姓して病気になる。」のではなく、「改姓すると病気になるような強迫症」 である。

こんな簡単なことすら詭弁を使って、よくも恥ずかしくないものだ。

>結婚して改姓した人が、離婚によって結婚時の姓を変えることは、その姓で知られ
>るようになってる人にとっては不便である。それを解消するために婚氏続称が認め
>られたのなら、結婚するまで称していた姓を変える不便をなくすために、選択的夫
>婦別姓を認めてもいい。ということになりますね?

あのね、まず、今話しているのは、「アイデンティティー論議の最中に利便性を突如持ち出す
ことの妥当性」なんだよ。
「アイデンティティー論議の最中に江田島が利便性論議を持ち込んだ」 と言ったのは君だ。
自分の発言の始末をつけてから人に質問しろっての、馬鹿か?
利便性の話は話で後できっちり教えてやるから、自分の発言から逃げんじゃねーよ。

「「利便性」を持ち出したのは前スレの、この人が書いたものです。」と俺のレス紹介してるのが
オマエの>>201でのレスだよな。
都合悪くなると質問厨にスイッチするカスか?オマエは?なに知らないフリしてんだよ?

426 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:35 ID:x/VMAshG
>>385
つまり「必然性」の説明はできあいと公言か?
空っぽな頭は治らんぞ。

427 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:37 ID:x/VMAshG
>>386
>何もない状態からいきなり「反対だ!反対だ!反対だ!」と
>騒ぎたてる(反対派?)がいたらそれも多分ただのキチガイ。

まったくその通りだね。
だから何度も「さっさと必然性書きなさい!」と書かれているのに、>>385のような低脳レスしか
ないんだよな〜( ´ー`)y-

428 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:39 ID:x/VMAshG
>>388
ありがとう。

つまり君は、賛成派から具体的提示がなかったということを証明してくれているわけね。


429 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:45 ID:x/VMAshG
>>389
>離婚によって同居する母親の姓と子供の姓が戸籍上で違うことが、周囲からの
>偏見、社会通念上耐え難い偏見を受けることを法が考慮し改正したのあれば、
>法が問題に望む姿勢が「必要性必然性」重視でも問題の根治でもないことも
>明かです。

真性さんは木を見て森を見ずだからなぁ・・・・

>離婚によって同居する母親の姓と子供の姓が戸籍上で違うことが、周囲からの
>偏見、社会通念上耐え難い偏見を受けることを法が考慮し改正

であれば、家族で姓がバラバラなのは駄目だろうによ。
更に具体的もんだいに望む姿勢が、「必要性必然性」重視じゃないって、大丈夫か?
問題解決は十分な「必然性、必要性」だろうよ?他にどんな必要性があるんだか・・・・・
どう明らかなんだよ。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:46 ID:/OIdpxh2
ついでに言っておくと人口対する離婚人口と婚姻に対する離婚比率とは違います。
スウェーデンなどは、婚姻制度自体が崩壊しているから、結婚する比率が少ないので人口に対する離婚も少ない。
ところが結婚に対する離婚比率は多い。(内縁のお試し期間が多いにも関わらずw)


431 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:47 ID:x/VMAshG
>>394
>事実それは実行されています。

が、ちっとも実行されていないから、書かれていたのに君一人で実行した気分に浸っていたのか・・・

痛過ぎるな。
100回読んでも理解できないのだろう小学生以下の頭脳では。

432 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:51 ID:x/VMAshG
>>395
それはね、君が知恵熱おこさんように後に取っておいているんだよ。

>病院での治療を必要とするほど「重度」なら当然法がからんでくる問題なのに、
>「法の問題」じゃない???

重度であれば、「患者の扱い」という意味では法が絡むが、戸籍制度に関してどうやって
法が絡むのだ?質問ばかりで具体性のないヤツだ。

>しかも「アイデンティティー」=「気分」??で、それは「軽度」「重度」しか存在しない?
>つまり「境界」が存在しない精神的な疾患があるってこと???

本当にオマエはメデタイな。
君の望むままに100でも200でも細分化しようと、それがいかに婚姻、戸籍制度と絡むのかを
書けなければ何の意味もないだろうによ・・・・論議に勝ちたいだけのカスは一味違うな(w


433 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:54 ID:x/VMAshG
>>396
>もう一度「説明」しましょう。

その説明には嘘がある。
まず、「別姓論議の理由はアイデンティティー問題」 としていた論議の最中であったといこと。
まったくニュートラルな状態で、「別姓法案と婚氏続称を比較して、その必要性を・・・」という
論議ではなかった。

そのレスの冒頭にて、アイデンティティを切り捨てるのは・・・・前例を・・・とあるくらいだからね。

都合悪くなると誤魔化しが酷いな。

あ、クロイツフェルトだからしかたないのか(笑

434 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 22:55 ID:FzpQrfY+
古い価値観=正しいという証明をしてくださいよ。
家族が同じ姓でなければいけないという価値観は今の時代でも正しいんですか?
科学的なデータでそれは求められているんですか?
単に伝統だからとかその方が良いからとかいうのは、
天皇に盲従しているおばかさんと一緒ですよ(プゲラクソウヨ

435 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 22:57 ID:x/VMAshG
>>396
駄目だよ自己矛盾しちゃ・・・・

>>398

『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論


と自分で書いてるじゃないか・・・・・

君のテーマは

『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論

だった。その最中に、無関係であることの提示として利便性との関連を述べたら
ヒステリー起こし始めたと。

436 :わんこなショッピング:04/04/16 23:00 ID:+OOdJKSM
家畜に物を教えるのは大変なんだよ。こちら側の問題じゃない。

437 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:00 ID:x/VMAshG
>>399
ハイ、嘘書かないようにね。
君は自分で>>398にて書いている。

>『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論

であったと。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:05 ID:NOyYl6nl
もうingとPcXCe6C9のようなやつは放置しろよ。
この連中、おそらく政治思想板にきてた某と同一人物だけど
スルーしないと無駄にレスが増えるだけだぞ。
こいつらの目的は別姓の正当性を認めさせることじゃなくて
ための議論で話をそらすことだけだよ。

餌をやるな

439 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:06 ID:x/VMAshG
>>399-400
オマエさ。
捏造が許されると思うなよ。
君がどんなに脳内変換をしようと自分が書いた事実は変わらないとうことを少し学んだ方が良い。

前スレ

(江田島) >>650
>改姓によりアイデンティティーが失われ病的な障害が出るのであれば、それは病理。
>法改正論議より精神科へ行く方が先。
>障害も何も無いなら、それは単なる個人的嗜好、我侭の類。法改正の理由足りえない。

(馬鹿) >>652
>ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「婚氏続称」というのが、
>認められました。別に、「婚氏続称」がないから、自殺した人とか、
>そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
>「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
>「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?

この時点で別姓論議に対するアイデンティティ問題への扱いに対して、婚氏続称が
持ち出される。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:09 ID:NOyYl6nl
Cautions!
Please do not raise food.

441 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:11 ID:NOyYl6nl
間違えた
Please do not give food.


442 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:11 ID:ePapby6i
>>434
国がいらないとホザいている奴が、別姓を国に認めてもらいたがっている。
国がいらないとホザいている奴が、国がいらないという仲間を増やしたがっている。

なぜか?  いらないのなら、国など無視して一人で生きていけばよかろうに・・・・


その理由は、今ある国を無くした後に、新しい国(権力)を作り、支配しようとしているからだ。


それを「 共 産 主 義 革 命 」という。古臭い手口だ。


443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:16 ID:/OIdpxh2
アイデンティティーは個人のidentityだけではなく、family identityやnational identityなどの共同体としてのアイデンティティーもあるわけなんだが・・・・

444 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:18 ID:x/VMAshG
当然、アイデンティティ問題の最中に婚氏続称を持ち込む>>652にたいして書いたのが・・・

(江田島) >>727
>「婚氏続称」というのがどのようなプロセスで出来たのか知りませんが、
>婚氏続称がアイデンティティーの問題で作られたのか?その点が不明だと
>婚氏続称を例に出して別姓問題に絡めることは出来ませんよ。

それに続く別姓派のキチガイレス。
>>755
>自殺者や精神病のせいで、婚氏続称が認められたのではない、
>そういうことをいってるんですよ。
 (当然のことながら何の証明にもなっていない・・・途中から絡んだくせに無能)

そして飛びぬけて出てきたのが>>966

>法改正と「アイデンティティ(気分?)」のからみはあなたは言下に却下するようですが
>私は議論する余地があると思います。

法改正とアイデンティティの関係は論議する余地があると前置きをして・・・・

>法を語るなら、前例がわかり易いでしょう

と「婚氏続称」を持ち出したわけだ。


自分の出発点も忘れるようではなぁ・・・・


445 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:23 ID:x/VMAshG
>>434
>古い価値観=正しいという証明

そんなことは誰も思っていない。

実績のある古い制度>>>不確定な未知の制度

とは思ってるけど。
コレをひっくり返したいなら、それ相応の理由が必要だと(つまり、未知でもやってみよう!と
皆が納得するだけの理由)思ってるだけ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/16 23:29 ID:/OIdpxh2
新しい価値観=正しいという証明
はもっと難しい罠。
と言うより実績無いから証明できないw

447 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:34 ID:x/VMAshG
しかし程度が低いな・・・・

>>399
>名無し「法律の話なら前例を重用すれば話が早いし、「必要性必然性」も説明
>     できるかもしれない。

アイデンティティ論議を切り捨てるのは尚早との前置きの上で「前例」を持ち出したのであり
会話の順序も正確に再現できない記憶力。

>「偏見」だってしょせん「気分」ですし(笑 

程度の区分けもつかない意識。
コイツには、「ムカツク」と「明確な殺意」の見分けもつかない。一定の系列の延長線上に
在るものは全て同列に扱う痛さ。

>名無し「????いえ・・・だから「利便性」と「偏見問題」は別の話で・・・・
>     あなたがそのような認識だと話が混乱するばかりで・・・」

自分がアイデンティティ論議を前置きにに置いたのを既に忘れている・・・・
>>398でも自爆。



448 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:37 ID:x/VMAshG
>>446
実績は必ずしも必要無いよ。

ただ、未知数で失敗するかもしれないものならば、せめて、「失敗だったとしてもまぁ、しゃーないか」
と思えるくらいの必然性が必要。

「なんとなーく」でやって、「あ〜、なんかねぇ嫌な予感したんだけど駄目でした。」 じゃ洒落にも
成らんわけで。

「仮に失敗だったとしてもコレがどうしても必要!」ってのがいるでしょ。

449 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:43 ID:x/VMAshG
>>395
余程慌てて書いたのかな、粗末にも程があるね。

>しかも「軽度」「重度」を法が判断する???一体どうやって??

「法が判断する」なんて一言も無いし。そもそも法に判断を求めているのではなく、事実として
気分程度なら無視、重度なら病院、と書いただけで病気の判断基準を法律で定めろとか書い
たものじゃないのにな(笑
何時から別姓法案は、「精神病鑑定法案」にさまがわりしたんだ?恥ずかしいぞ。

>病院での治療を必要とするほど「重度」なら当然法がからんでくる問題なのに、
>「法の問題」じゃない???

繰り返しになるけど、重度の精神病患者に法が関わるのは患者の扱いであって婚姻制度や
戸籍制度じゃないなぁ。というか、そういう実例あるなら知りたいよ。
あ、人の限界越えた事要求しちゃだめだったな(w

>しかも「アイデンティティー」=「気分」??で、それは「軽度」「重度」しか存在しない?
>つまり「境界」が存在しない精神的な疾患があるってこと???

段階の問題じゃないよなぁ。
関わりを何一つ書けないようじゃ。


450 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/16 23:44 ID:x/VMAshG
>>394
ご免よ。

君は、実行してるつもりだったのね。

あ、ま、無理は無いけどね。

451 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 00:00 ID:7chx1R6X
ちなみに、前スレにてアイデンティティ問題の最中に婚氏続称を持ち込んだレスを並べます。

652 名前:634[sage] 投稿日:04/04/05 19:51 ID:STwUgzjo
>>650
おかえりなさい。

ずいぶん前になりますが、民法が改正されて「婚氏続称」というのが、
認められました。別に、「婚氏続称」がないから、自殺した人とか、
そのせいで、精神的な病気になったという人は、いなかったと思いますよ。
「病気なら病院へ行け。病気でないなら、別にいいじゃん」式の議論では
「婚氏続称」の法改正は、間違いだったとなりませんか?

767 名前:758[sage] 投稿日:04/04/06 23:01 ID:veXwei6u
>>759
単純に読めばわかりますよ。
「婚氏続称は、自殺者や精神病がいなくても、法改正された」
ということですよ。
>>650のように、法改正には病的な障害が必要というのでは、ほとんどの法律は
改正できませんよ。
(つうか、650は、病的な障害がでるなら病院へ行け。ないなら、法改正の理由
とならない、というんですから、どっちにしても、法律の改正はできないじゃない
ですか?!)



452 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 00:00 ID:7chx1R6X
もう一丁

966 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/04/09 00:16 ID:r6vmjQZ3
>>962
法改正と「アイデンティティ(気分?)」のからみはあなたは言下に却下するようですが
私は議論する余地があると思います。私は「通称使用の利便性」派ですが。

法を語るなら、前例がわかり易いでしょう。

>「婚氏続称」「 縁氏続称」にはどのような必要性必然性があったのか?

> 婚氏続称ってのが出てきたのは、恐らく
> ・離婚により子供の姓が強制的に変更される問題
> ・離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻る問題
>の両方だろうが、離婚ってのは結婚と違い世間体が悪いわけ。
>離婚したことがまるわかりになるのは避けたいという思いから
>出てきたのではないかと思われ。

>(そうなると)その時代時代の「世間体」(社会常識)に対する司法の判断が
>絡んでくるし「離婚によって発生する姓の問題」を「気分」として捨て置くか、
>解決が急務な「必然性」とるか(が問題になる)

>795 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI >>794
>職場での利便性、また子供が偏見に晒される可能性は、「気分」の問題では無いと
>判断されたのでしょう。

とのやりとりがあったが、あなたが、離婚により子供の姓が強制的に変更されること、
離婚により夫婦どちらかが元の姓に戻ることで、職場での利便性、また子供が偏見に
晒される可能性を防ぐことが「婚氏続称」「 縁氏続称」の必要性必然性であると
言える根拠はなんですか?

453 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:02 ID:y4hhWD/W
あ〜、今日は久しぶりにいい気分に酔っ払ってるから何言っちゃうかわからんぞ〜。

>>391
概ね>>406が漏れの言いたいことは言ってくれてるな。
で、それに対するやり取りが>>411-414だったわけか?
お粗末だな。自分のレスを読み返すこともできんのか。
>>223で君が言っている根本的な解決策は出生率の向上じゃないわけか?
じゃあ、何?
で、なんでそれが無理って言えるんですかい?

だからさ、姓の維持が社会的に大問題なら政府だってもう何らかの対策を打ってるはずでしょ?
それが実を結ぶかどうかは別としても。
(実際は大して力も入れてないけど)少子化対策だって、根拠にあるのは年金の問題じゃないか。

実際なぜ別姓を望むのか、それは解ったよ。
それを君たちが別姓の必要性とするならそれもいいだろう。
で、別姓にしなければならないと言う必然性は?
出生率の向上が根本的な解決策になる以上、
それを全く無視して選択別姓が必然なんて、何言ってるの?
根本的な解決策(出生率の向上)に力を入れていけば良いじゃないか。



454 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 00:02 ID:7chx1R6X
そろそろ来るかな・・・・


1.「 そ れ は 俺 が 書 い た ん じ ゃ な い 。 」

2.「 君 の 前 提 で と り あ え ず 話 進 め た だ け で 俺 の 意見 じ ゃ な い 。」

1.2.は馬鹿の常套句だからね。

455 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:05 ID:y4hhWD/W
>>453補足。
えと、断言ってのは漏れの失言だね。
それについては失礼しました。素直に認めよう。
で、結局なぜそういうことを言ったかという理由は>>406の言ったとおりだ。


>>406
意味的な解釈は概ね正しいんだが、煽らんでくれ。疲れるから。
それまでの貴方のレスの口調と比較すると煽り目的なのは一目瞭然だぞ。


456 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:07 ID:y4hhWD/W
ってかさ、ここまでくると姓を維持しなきゃならんという必然性も必要になってくるわな。


457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 00:08 ID:CtNy44WV
「通称使用」を安易に推し進めると、必ず別姓派は、通称を既成事実として別姓をゴリ押ししてくると考えられる。
通称使用を安易に認めるべきではないと俺は考える。


458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 00:14 ID:1vtRjqQw
>>457
別姓の理由が>>419なのだから、当然ゴリ押ししてくるでしょうね。

459 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:17 ID:y4hhWD/W
>>418
>自分たちの姓が家名である伝統を守
>るためには、少数の家名がなくなるのは仕方ない、ということ?
誰がそんなことを言いましたかね?
姓が家族の象徴であるという伝統を破壊してまで
姓を維持していかなければならない必然性を訊ねているのですよ。
漏れ個人の見解としては、姓が「なんであるか」が問題なのではなく、
姓が「どのような意味を持つのか」が問題なんですよ。

>「国」って国会でしょう? だから野田聖子は必死に動いてるじゃないですか。
いや、社会的にも必死になってないわけですが。
野田聖子なんて国のなかで見ればごく一部。
そんなもん一般化しないでください。

以下の質問に大しては>>422が答えてくれていますね。
さらに付け加えるならば、具体的な数字云々じゃなくて、
予測がつかないからこそ懸念要素になるということは理解できませんかね?

このあたりは貴方の書いた>>372と矛盾するわけですが。
自分の都合のいい部分のみを引用してきて、
その引用してきた事実すらも忘れて論を展開するなんてお笑い種ですね。


460 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 00:20 ID:7chx1R6X
別姓派は自分の出発点忘れて騒ぐ香具師多過ぎ・・・・

461 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/17 00:21 ID:u0r4Za7P
なにやらingに勝手に俺の文を引用されているようだが
自分の発言と俺の文とがつながらないことをいつになったら理解するんだろう……。
政治思想板にもいたんだよなぁingみたいなの。
茶々だっけか?

462 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:22 ID:y4hhWD/W
なんかちょっと前にも言ってる人がいるが、漏れも言っておこう。

国家なんて関係ないとか言ってる香具師は
国家に自分の思想を認めてもらおうなんて思わずに自分で思うようにすればいい。
その代わり国家が国の一員に対して与えるメリットも一切受けるなよ。


>>460
同意。

463 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 00:25 ID:7chx1R6X
>>461
ああ、尋ねられましたよ。
私に許可もとめられても困るってーのに(笑

464 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/17 00:29 ID:u0r4Za7P
>>463
Aを問題にするならAαとAβを比較しなきゃならんでしょって意味のことを書いたら
いつの間にやら、「AβといっているんだからBを認めなきゃおかしい」という、おかしな
理屈になってるよね(苦笑


465 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:33 ID:y4hhWD/W
>>461
漏れに対してのレスでも引用してたよ。
これに反論するんですか?って。
根本的に背景が違うのに。

466 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/17 00:36 ID:u0r4Za7P
>>465
政治思想板の茶々(だったと思う)で阿呆の相手は懲りていて
直接相手する気は俺にはないので、今後俺の文を引用するようだったら
全て「意味が変わってるよ」でスルーしといてください。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 00:41 ID:Pot4s57w
今ここで別姓に反対しているやつは、
どうしても別姓にしないと結婚できないっていってる女性の目の前でおんなじこと言ってみろよ!
悲しんで苦しんでいる人間にそんなこと言えるやつがいたらそいつは悪魔だね。
苦しんでいる人のためにちょっとだけ例外を作ろうとしてるんだから、
文句言わずに従え!
この人権侵害くそウヨどもめ!

468 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 00:44 ID:6Z3CIy7E
>>371
何これ…

 「民法を改正して、夫婦別姓にしないと、私、頭おかしくなっちゃうぅっ!!」

そんなの、初めて聞いた。
ずいぶんと政治的な精神疾患ですね。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 00:45 ID:1vtRjqQw
>>467
>どうしても別姓にしないと結婚できない

だからその理由を提示せよと繰り返しいっているわけだが?
別姓でないと結婚できない人ってのは、3バカのように組織ぐるみ、自演の疑いもあるとは思っているがな。

共産主義者クン

470 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 00:45 ID:y4hhWD/W
>>467
普通に考えてさ、「なんでどうしても別姓にしないと結婚できないの?」って訊ねると思うんだが。
じゃあ君はどうしても人を殺さないと生きていけないって奴がいたら文句言わず従うのか?w

471 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 01:03 ID:y4hhWD/W
ああ、そうだ、見てるか解らんが>>453でわざわざ表現を変えてるんだから
ちゃんと答えてくれよ、必然性。だれだか知らんけど。

それから>>418
>シウマイ氏は「家名存続」といったとき珍名だから存続させたいといってるように
>思ってるのかもしれませんが、自分の「血筋」を表すものとしての家名を考えれば
>佐藤でも田中でも、家名として残したいと思うでしょう。
ではなぜ残したいのですかね?

>>466
引用しっぱなしで向こうがむしろその「意味が違うよ」をスルーしてますた。

今日はこれからまた出かけるんでこの辺で。


472 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 01:20 ID:7chx1R6X
最近出たなかでまぁ少しは見れるかなというのは、別姓法案の必然性を利便性に据えたもので
その根拠の1つとして婚氏続称の前例を出した奴かな(まぁ、これもはじめはアイデンティティ問題
で出てきたのだけれどさ・・・)

婚氏続称で利便性が認められるならば、別姓でも認められるはず・・・というものね。

しかしコレはまっく逆の結論をもたらすことに無意識なあたりが別姓派の頭の足りなさを示して
いて面白い。(ま、足りないなりに頑張ったと誉めてやっても良いが)
婚氏族称の理由が利便性であった(アイデンティティじゃなくてね♪)にも関わらず、何故別姓
法案は通称使用で済まされるのか?

それは正に、同姓原理に基づくものであるからという証拠でしかない。

そもそも婚姻の段階で、別姓ならば、子供と親の姓が違うのがデフォルトで在り得る訳で
別姓制度の元では、「婚氏続称」はまったく必要無い制度。繰り返すが、親と子の姓が違うのが
何の不思議も無いならば、「婚氏続称」は必要無い。完全に。
家族内で姓が異なると不便だからこその、「婚氏続称」である。

対して、職場等に子供が直接関わることは少ないし、通称ではAという姓を名乗っていても
その人の実生活ではBという本当の姓があるということがあるから成り立っているのが
通称制度。仕事上の利便性は確保するが、個人の私生活も同様に確保する。

473 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 01:37 ID:7chx1R6X
>>472
「婚氏続称」で必要性が認められたことそのものが別姓制度を否定してるということが
理解できないアフォは始末が悪い。

別姓が当たり前にゴロゴロしてるなら、子供と親の姓などバラバラでも全く支障はない。
また親だけの利便性の問題であれば、まさに通称使用で問題無いのだから。



474 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 02:15 ID:Ay5eCUnR
携帯からの参戦でつ。
別姓派があまりに歯応えないので敢えて江田島さんに噛みついてみよう。酔いにまかせてw

>>472
婚氏続称はデフォルトに同姓婚があるのは確かだとして、
では、「選択」別姓もデフォルトに同姓婚があるからこその発想では?
だとしたら「選択」として別姓を採用する分には利便性が根拠となりうるのではないだろうか?

475 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 02:23 ID:7chx1R6X
>>474
(Thanks! なんだけど、マジモンの別姓派は3秒でレスが思い浮かぶのに対して
少しは頭働かせなきゃ)

2点

1. 「選択」別姓もデフォルトに同姓婚があるからこその発想では?」

デフォルトが同姓婚なら、例外的な別姓。 「選択別姓」は「同姓」をデフォルトには据えていない。

2 .別姓を採用する分には利便性が根拠となりうるのではないだろうか?

利便性は理由足り得ます。問題は、利便性の問題が発生するエリア。
仕事場での利便性であれば、「通称使用でカバー可能」であるため、不必要な法改正は
要らない。仮に必要性が認められたとして、その必要性を満たす為に手段選ばず何を
やっても良い、という訳ではない。不必要な変更は却下。
ということ。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 02:41 ID:/bTfgnM/
>467
> どうしても別姓にしないと結婚できないっていってる女性の目の前でおんなじこと言ってみろよ!

かける言葉は二つ
 改姓してくれる男捕まえれば?
 だったら結婚しなきゃいいじゃん?

キチガイに悪魔呼ばわりされたら、寧ろ安心するよ
ああ、俺はまともなんだなぁ・・・ってw

477 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 02:45 ID:2JFj0s5F
>>745
今度は人の家からの参戦でつ。
さすがにこのこじつけには無理があったか。
そして実は
>マジモンの別姓派は3秒でレスが思い浮かぶのに対して
>少しは頭働かせなきゃ
をどう解釈すればいいのかわからなかったりする。

>デフォルトが同姓婚なら、例外的な別姓。 「選択別姓」は「同姓」をデフォルトには据えていない。
漏れも全くその通りだと思う。模範回答ですな。w

では次。

では、利便性は法改正の根拠足り得ないものの、
選択性による別姓婚を必要とする根拠にはなり得る。
この前提の元に話をさせてもらうとして、
別姓婚を求める人にとって、より円満な家庭を築くために
別姓が必要だ、という考えは?
同姓しか選択肢のない状況で、無理なすりあわせによるわだかまりを
残す同姓婚が夫婦の絆を維持する機能を発揮するとは思えない。
そういった人にとっては絆の維持に必要なのは同姓婚よりも別姓婚である。
その場合夫婦の絆を維持する上での利便性は別姓婚によって確保される他に手段がないのではないか。

(別姓を支持する根拠を挙げるのは難しい。
 次から次に自分の中で解消されていってしまう。自分がされたら考えさせられそうな質問から挙げて行きたいんだが…
 どれも今一つ…w)



478 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 02:47 ID:2JFj0s5F
またやっちまった…
>>477>>475へ。
あぁ、また晒されるのかな…

479 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 02:52 ID:7chx1R6X
>>477-478 模擬演習とは知りつつゴメンナサイ。

>別姓婚を求める人にとって、より円満な家庭を築くために
>別姓が必要だ、という考えは?

具体性無し。
前段落で「利便性」を挙げていながら、突如として、「より円満な家庭を築くために
別姓が必要だ」 というふうに、「理由の説明は省くがとにかく必要」という論理に摩り替わっている。


480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 02:54 ID:Pot4s57w
相変わらず糞ウヨどもがわめいているな。
お前らがいくら反対したってマスコミはみんな賛成の論陣張っているんだ。
あきらめな。

481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 02:56 ID:FwmVroz/
>>453
>で、それに対するやり取りが>>411-414だったわけか?
>お粗末だな。自分のレスを読み返すこともできんのか。

>>415も含めて欲しいものだ。それを見れば読み返していることもわかろうに。

何故無理か?それは>>367 第5段落冒頭で回答した。要するに知らん、ということだ。
何故無理かは知らんが、日本が長いこと少子化問題を解決できていないことは知っている。

こんなことを言うのはなんだが、別姓問題よりも国民的関心が強く、また国家財政にも
大きく関わる年金問題のような重要な問題を引き起こすことが大分前から予見できていた。
解決のために国家として相応のリソースを割いていたはずだ。にも関わらず解決していない。

この状況では、解決すれば姓の維持は可能ですよ、などと言われても、ホントに解決するのか
よ?どうやって解決する気だよ?解決するとして、それはいったい何年先の話だよ?といいた
くなるのは当たり前。

だから良案があれば説得力があり、ないのであれば形だけの言い訳にしか見えない。

482 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:05 ID:2JFj0s5F
>>480
マスコミはいいからさ、君は必要性を一つも提示できていないわけだが。
法改正に足らなくてもいいからさ、挙げてみなよ。
その点で君がもっともここの別姓派の足を引っ張ってるって、分かってる?

>>479
>具体性無し。
>前段落で「利便性」を挙げていながら、突如として、「より円満な家庭を築くために
>別姓が必要だ」 というふうに、「理由の説明は省くがとにかく必要」という論理に摩り替わっている。
くると思ったよ。w
しかし漏れはまだ粘着するぞ。w

>>477において一番重要な点をスルーしてもらっては困るな。
>残す同姓婚が夫婦の絆を維持する機能を発揮するとは思えない。
>そういった人にとっては絆の維持に必要なのは同姓婚よりも別姓婚である。
>その場合夫婦の絆を維持する上での利便性は別姓婚によって確保される他に手段がないのではないか。
これは具体的でないという指摘を受けているわけだが、
反対派が別姓を否定する根拠に家族の絆を挙げる以上、
別姓派がその家族の絆を維持するツールとしての利便性を求めることも正当性がある、と言える。
この場合(絆の維持に焦点をあてたとき)、通称の使用では対応できないことは明らか。
メンタルの面での話をする上でこれ以上に具体的な例はないのではないか?


(うむむ、すでに論理が…w)


483 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 03:05 ID:7chx1R6X
>>481
別姓の必要性と無関係だし・・・・・


こう言うゴミどうしよう・・・・

484 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 03:17 ID:7chx1R6X
>>
>反対派が別姓を否定する根拠に家族の絆を挙げる以上、
>別姓派がその家族の絆を維持するツールとしての利便性を求めることも正当性がある、
>と言える。

ゴメンナサイ。
私はその前段階の、反対ですらない。
反対というのは、必要性は認められるが、 なお懸念があるという立場。必要性すら
認められないの者が、反対されているというのは誇大妄想。

>残す同姓婚が夫婦の絆を維持する機能を発揮するとは思えない。

夫婦のワダカマリは新しく生まれてくる子供には関係無い。子供と両親の姓の違いが
よろしくないというのは婚氏続称の理由を見られたし。

>これは具体的でないという指摘を受けているわけだが、
>反対派が別姓を否定する根拠に家族の絆を挙げる以上、
>別姓派がその家族の絆を維持するツールとしての利便性を求めることも正当性がある、と言える。

別姓の否定に家族の絆など私は挙げていません(少なくとも)。
別姓派を否定してるのではなく、賛同していないだけです。
何故なら、価値が無いから。



485 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:21 ID:2JFj0s5F
>>481
読んだよ。それ、単純なアンカーミスだわ。
読んでも漏れの言うことは変わらんよ。
>根本的な解決策である出生率の向上については現在のところこれといった案がない。
>日本人が現在の教育水準と生活水準の両立を図るつもりならば難しいだろう。
>根本的解決が無理ならば、次善の策として緊急避難的な策を求め、一世代でも延命を
>図る方策を求めるのは必然。
ここで君の言う根本的な解決策、というのは出生率を挙げること、でとりあえずいいのね?
さっき否定してたみたいだけど。

あのさ、「姓の維持のために出生率を上げましょう」なんて言った政治家いる?
姓の維持のための少子化対策なんてまだやってないじゃないか。
目的が違えば結果も変わるかもしれないのに。
で、解決していくのは姓の維持が必要だと訴えるほうだってのはわかる?
「姓の維持が必要だ。だから解決策提示して。私はわかんないから。」
なんて甘いんだよ。
必要があると言う人間がまず考えられる解決策のなかで最も根本的なところにアプローチしていかないでどうするの?



486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 03:22 ID:Pot4s57w
必要性

困っている人がいる。

それが認められないで何が民主主義だよ。
お前ら右翼は困っている人より伝統とか過去に決まった価値観を優先するのか?
頭おかしいな。
なんかオウム信者と話してるみたいだよ。
自分たちの考えが真理だと思っててさ。


487 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:22 ID:2JFj0s5F
>>483
どうしようねw

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 03:24 ID:84ZWS8NG
>>483
こっちに晒しちゃってください
既にここのスレは定番になってますけどw

http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1082011973/l50

489 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 03:26 ID:7chx1R6X
>>486
>困っている人がいる。

何に関して?
どういう風に?

俺も裸で街歩けなくて困ってたんだよ(笑

490 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:32 ID:2JFj0s5F
>>484
>別姓派を否定してるのではなく、賛同していないだけです。
そう、これを言われたら普通は賛同を得られるように
懸念を払拭できる材料を挙げようとするはずなんだよね、本来。
ちなみに漏れ自身も江田島さんと似たようなスタンスだから、
賛同を得られるような、価値のある材料を挙げることはできないのでここで打ち止め。

一応、いっぱいいっぱいになりながら必要性、必然性を挙げてみたが、
それでも法を変えるに足る(懸念を払拭できる)根拠にはなり得ないんだよね。
どうしても別姓に対して否定的な意見を受けて、その比較の中でしか返せないんだよね。
絶対的な必要性が挙げられないから。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 03:33 ID:Pot4s57w
別姓婚が出来なくて困って泣いている女性がいるっていうのに、くだらないこといってんじゃねえぞ。
おい江田島。その台詞を別姓婚が出来ないでいる女性の前で言ってみろや。
どうせ右翼は女性を馬鹿にして貶めて、
何かにつけて過去の価値観を振り回して自分たちを正当化するしか能がねえんだろ?
人間として終わってるよ、お前ら。


492 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:37 ID:2JFj0s5F
>>486
やっと少しは対話の姿勢が出てきたな。
>困っている人がいる。
じゃあ次はなぜ困るのか挙げてくれ。
そしてなぜ別姓でないといけないのか。

ちなみに、困っている人がいたら考えなしに助ければいいってもんじゃないよ。
個人レベルではそれはできるかもしれないが、
社会というシステムを維持する上で懸念がある以上、
そのリスクと天秤にかけるのは当然だよ。
「社会なんか知るかよ。でも社会が助けろよ。」
てのは根本的におかしいだろ。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 03:43 ID:/bTfgnM/
>491
> 別姓婚が出来なくて困って泣いている女性がいるっていうのに、くだらないこといってんじゃねえぞ。
その結婚相手が改姓出来ない理由はなんなんですかぁ?

494 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 03:43 ID:7chx1R6X
>>491
>おい江田島。その台詞を別姓婚が出来ないでいる女性の前で言ってみろや。

じゃ、まず目の前にもってこいよ。
次回オフは無理だが、次の次かなオープンは。
リアルで気合勝負なら、来いよ、来てみろよ。

論理性に詰まって凄むしか脳が無いじゃNGだな。
リアルで凄んでもオマエじゃ役者不足だがな。

495 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 03:45 ID:2JFj0s5F
あらら、結局こうなるのか…

496 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 03:53 ID:7chx1R6X
不確定な勝手な提案>>>過去の実績



と言う時点で3馬鹿並みのレベルを呈してるが・・・・

497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 04:31 ID:FwmVroz/
>>485
>必要があると言う人間がまず考えられる解決策のなかで最も根本的なところにアプローチ
していかないでどうするの?

勿論アプローチをした上での「知らん」だ。私も考えたが少子化問題の解決策は思い浮かば
ない、ということだ。そしてこれは何も賛成派がさぼっているからではない。別姓問題とは直接
的な関係がなく、より国民全般にとって重要で、それ故に別姓問題に対する立場に関係なく多
くの者が検討している、にも関わらず解決していないのが少子化問題なのだから。

498 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 04:41 ID:7chx1R6X
>>497
オイラは無能人間だから、わからん!わからん頭で考えたんだから、その要求を採択しろ!

ッてのがNGなのは言うまでもないよね?

499 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 04:42 ID:7chx1R6X
>>497
ゴメンナサイね。
ちょっと先走ったよ。
分からないから、現状維持の「同姓制度」で文句無いんだったね?

500 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 04:48 ID:FwmVroz/
>>498
言うまでもない。

が、この問題は、別姓問題とは関係がない立場の者が考えてさえ、長いこと解決して
いない。つまり、別姓派の努力不足で問題が解決していないというわけではない。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 04:52 ID:FwmVroz/
>>499
>分からないから、現状維持の「同姓制度」で文句無いんだったね?

いや。実質的に少子化問題解決の糸口が見えない状況では、緊急避難的な策として
別姓婚の容認を求めるが。

502 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 04:53 ID:7chx1R6X
>>500 アホらしいけど

「別姓問題とは関係がない立場の者が考えてさえ、長いこと解決してい
ない。」 ≠ 「別姓派の努力不足で問題が解決していない」 

困らん奴が考える義務がどこにある?(具体提示キボンヌ)
あるというなら、その問題は同姓で何も困らん奴にも等しく圧し掛かる問題なのか?(同じく
反論するなら具体提示キボーン)

小学生以前と何度も言われる由縁だな・・・・・

503 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 04:57 ID:7chx1R6X
>>501
根本解決の見通しゼロの状態で、有象無象の意見を採択してたらキリが無い。
核問題と同じだな。根本解決は分からんが取りあえず、分からんから俺の意見聞けなんて
だれも賛同しない。

オウムの座禅組んでれば、世界は平和になるか?
具体的見通しが無いから、とりあえず提示されたオウムに従うか?


頭 使 え !

504 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:00 ID:7chx1R6X
今回、3馬鹿が拘束中に、「俺が仲介をやる!」ってヤツが沢山いたが全員を採択してたら
今頃パニックだよ。
見通し無いけど、何でも良いから提示した俺の意見聞けって香具師は同じ論理構造。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:07 ID:FwmVroz/
>>503-504
すまんが君のたとえ話はとびすぎていてついていけん。
もうすこしおちついてくれ。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:10 ID:FwmVroz/
>>502
>「別姓問題とは関係がない立場の者が考えてさえ、長いこと解決してい
ない。」 ≠ 「別姓派の努力不足で問題が解決していない」 

そうだな。それで?

>困らん奴が考える義務がどこにある?(具体提示キボンヌ)

少子化問題から波及する年金問題等は誰でも困るだろう?

507 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:12 ID:7chx1R6X
>>505
何も飛んで居ない。
落ちついて読めば難しいことは何も書いていない。

既存の実績>>>分からん提案



何も変わっていないよ。

508 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:17 ID:7chx1R6X
>>506
>そうだな。それで?

そう、敢えて疑問符を投げかけるほどの事でも無い基本事項。
つまり、>>500

>この問題は、別姓問題とは関係がない立場の者が考えてさえ、長いこと解決して
>いない。つまり、別姓派の努力不足で問題が解決していないというわけではない。

と指摘するにも値しないと言う事。
別姓派の問題である事には変わりない。利害関係の無い人にはどうでもいいでしょ?


>少子化問題から波及する年金問題等は誰でも困るだろう?

ああ!!その通りだ!!!別姓制度が少子化の解決である提示を頼むよ!
その為に君書いてるのだろう?W

509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:20 ID:FwmVroz/
>既存の実績>>>分からん提案

既存の方法では問題を回避できないことが確定している。
緊急避難的な方法では回避することができるし、そこから派生する問題を最小限に
食い止める、例えば例外的選択別姓制度といった方法がある。従って、

既存の方法<例外的選択別姓制度

510 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:22 ID:FwmVroz/
>508
>ああ!!その通りだ!!!別姓制度が少子化の解決である提示を頼むよ!
その為に君書いてるのだろう?W

いいや。>>497参照。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:22 ID:/bTfgnM/
>509
> 既存の方法では問題を回避できないことが確定している。

女への社会的優遇をなくせば回避出来るんじゃねーの?
子供孕んで男に寄生しなきゃ生きてけないってなったら
女も必死になるだろう?

もちろん、女の躾が大変だろうけどなw

512 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:23 ID:7chx1R6X
>>509
>既存の方法では問題を回避できないことが確定している

ハイ、ストップ!
別姓に関して、既存の方法で回避できない問題ってなに?この辺から誤魔化しが始まるんだよね。
同姓、もしくは通称使用でそこまで困ってる人いる訳ね?

理由の誤魔化しはNGだよ。

513 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:24 ID:7chx1R6X
>>510

誰も思いついていないなら、現行で何故NG?
何故に不確定な誰かの提案を受け入れねばならぬ?
そんな必要は皆無。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:26 ID:/bTfgnM/
>511
あら、引用間違った???

正しくはこっちの少子化問題だな
>少子化問題から波及する年金問題等は誰でも困るだろう?

515 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:26 ID:7chx1R6X
それとも、現行の同姓だと壊滅的な結末を迎える必然的証明でもあるのかな?

それなら、不確定でも「何か新しい提案」を試す価値もあるな。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:27 ID:FwmVroz/
>>512
「既存の方法で回避できない問題」とは、同姓婚では一方の姓を保持できないことを指す。

517 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:28 ID:7chx1R6X
少子化問題〜年金問題


∴別姓法案




この間隔がまるで非論理的。

518 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:29 ID:7chx1R6X
>>516
その問題とは、「家名の存続」の解決か?

必要性の提示なき質問には答えようがないよ。
必要性の提示ないのに答えてるのはキチガイという指摘もあったしな。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 05:32 ID:FwmVroz/
>>517
そりゃそうだ。だいぶステップを飛ばしているもの。
今までの説明で十分論理的だとは思っていないよ。

ま、そろそろ退散するわ。いい加減眠くなったし。
好きなだけ罵倒してくれい。

520 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:35 ID:7chx1R6X
>>519
論理性の欠如を笑う事はあるが人格罵倒はしないよ。

同類にしないでくれ(笑


521 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/17 05:36 ID:7chx1R6X
俺も寝る





522 :七色いんこ:04/04/17 05:41 ID:t+fvVv/4
賛成派も手詰まりっぽいなぁ。こんなのはどうよ?

 結婚が形骸化している!(結婚と事実婚の差は法的にも社会的にもほとんどない)
→姓が形骸化している!(赤の他人同士でも法的にも社会的にも家族として認識されている)
→結婚も姓も実質本来の機能を失いつつあるのに
 従来の意識のままでは社会的に混乱を招いてしまう
→じゃあ婚姻制度も名前も廃止してしまおう!国民総背番号制だ!
 みんな好きなときに好きな名前を名乗って好きな人と好きなときに家族になろう!
 
名づけて「アカ信号みんなが渡れば必要ない」論法。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 10:51 ID:CtNy44WV
別姓賛成派の真の目的は、婚姻制度、家族制度、戸籍制度の形骸化。
北欧に見習って、夫婦別姓をテコに婚姻制度、家族制度、戸籍制度を辞めて、フリーセックスでできたシングルマザー賞賛すれば少子化は解消するって考え。
確かに増えるかもしれないね。不幸な子供が・・・・


524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 11:01 ID:Pot4s57w
シングルマザーの子供=不幸という図式そのものが因循姑息な頭の持ち主の考え。
そうやって両親のそろっていない家族=社会の邪魔みたいな考え方が人を差別に導くんだよ。

どんな境遇に生まれようがどんな家族構成にいようがすべて認めるべきなんだよ。
もう昔の道徳観念に縛られた家族観は捨てろよ。


525 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 11:45 ID:1vtRjqQw
やはり一般的には片親よりは、両親がそろっていた方が子供にとって幸福に決まっている。

片親への偏見をなくすことは同意だが、
片親でもいい、と、未婚の母や離婚を推奨するのではなく、
できるだけ子供のことを考えて、両親が仲のよい家庭環境を作るように、男女とも努力し、
それを社会もサポートするのが健全な考え方。

左翼のように別姓やシングルマザーも含め、なんでもありで、あらゆる価値観を同等に取り扱えというのは
健全な理想的な家族像、社会像を破壊するもので、そのような意図が見え見えだ。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 13:36 ID:Pot4s57w
幸福に決まっているのではなくて、
幸福だと思い込んでるに過ぎない。
いや、そろっていることが幸福だと信じ込まされているのだ。
現在の華族が大切だという教育がそれを助長している。
今その強化を行おうとしている動きがあるがとんでもない。
憲法改悪の動きもあるが今日本はマジで危険な方向に行きつつある。
いつか来た道だよ。

527 :わんこなショッピング:04/04/17 13:41 ID:Q/DOuF4Y
また馬鹿がいる・・・。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 13:42 ID:1vtRjqQw
>>526
いまどき左翼の価値相対主義にだまされるバカはおらんよ。左翼以外はね。

家族がそろって明るく楽しく暮らすことが幸福という価値観。
これを幻想だと思うのなら、勝手にシングルマザーでも離婚でもするがいい。
キミの生活だれも気にはしない。
そう左翼と違って、他人の家族に口をだしなどしない。

それにしても、では、家族がそろわない方が幸福だとでも言うのか?
家族がなくなり、社会が家族の代わりになる社会。。。。。共産主義ってやつかいw


529 :東☆八漏 ◆8masoKjFq6 :04/04/17 13:45 ID:5WxLnAMB
>>526
> 幸福に決まっているのではなくて、
> 幸福だと思い込んでるに過ぎない。

幸福感は主観的なものなので、当人がそう考えている
ことを理由に判断して別段おかしくないのでは?


寧ろ、当人の考えを遮って、法改正により家族制度に革命の風を
吹き込まなければ幸福ではないのだ!という考え方の方が
「危険な方向」だと思う。




530 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/17 14:11 ID:mFxufXQH
>>526
>現在の華族が大切だという教育
華族・・・変換ミスなのかそうでないのか微妙だなw

531 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 15:42 ID:Ay5eCUnR
ってか何のために姓を保護しなきゃいかんのかって辺りには答えてもらえないんだな、結局。


532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 17:03 ID:paJ6wH6u
>>531
姓を保護しなきゃならんって誰がいってるわけ?

選択別姓賛成派が?

同姓絶対維持派が?

533 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/17 17:08 ID:+v2kLtrO
別姓推進派はいい加減、「子供」の視点を取り入れろよ。

534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 17:12 ID:3IEyOrIA
子供は大人になったら自分の権利を行使して決めればいいだけさ。
そっちのほうがよっぽど民主的だね。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 17:12 ID:paJ6wH6u
>>523以降のレス読んでアレ?って思ったんだけど、
別姓支持派はサヨクで、家族解体を目論み、離婚もシングルマザーも賛成、
どんどんやれ、
別姓反対派がウヨクかどうかはともかく、家族を重視するから、離婚は
なるべく避けるべきだし、シングルマザーなんかもってのほか、
ってことだね?

>>533
別姓推進に反対ってことだよね?
「子供の視点」を重視するなら当然あなたは、離婚やシングルマザーには
反対、というかそれらはなるべく避けるべきだと考えますよね?

536 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 17:20 ID:Ay5eCUnR
>>532
別姓派。姓を維持するために別姓婚が必要と言っていたから。
では何故姓を維持しなければならないのか、とたずねたわけ。


537 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 17:42 ID:paJ6wH6u
維持ねw
>>531が保護なんていうからw
家族の一体感のために姓を保護せにゃならんのは同姓派だからねw

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 17:45 ID:paJ6wH6u
>では何故姓を維持しなければならないのか

同姓派が姓を保護せにゃならんのと同じ理由だね。
対称が家族に向かうか個に向かうかの違いが決定的に違えて見えるが、
それは表層に過ぎない。

539 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/17 18:52 ID:Ay5eCUnR
>>538
同じって、どう同じなんだ?
同姓派が姓の保護をしなければならないと言った?
姓の持つ意味の喪失にも繋がりかねない変更に異を唱えているんであって、
姓を保護するのが「目的」ではないんだが。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 20:00 ID:1vtRjqQw
■【正論】高崎経済大学助教授・八木秀次 問題多い非嫡出子「差別」の撤廃
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≪続柄のみを問題視する愚≫
去る三月二日、東京地裁は法律上の結婚をしている両親の間に生まれた子供(嫡出子)とそうではない両親の間に
生まれた子供(非嫡出子)の「続柄」欄を、前者を「長男」「二女」などとし、後者を「男」「女」として区別している
現行の戸籍の記載方法を「非嫡出子であることを明示する合理性は乏しく、記載は限度を超えており、
プライバシー権の侵害」であるとの判断を示した。
これを受けて、同月八日、野沢太三法相は現行の戸籍法施行規則を改める方針を明らかにした。

しかし私は、この判決と過剰とも言える法務省の対応によって嫡出子と非嫡出子との間に全く区別を設けないという
流れが作られることを憂慮する。現に一部のメディアはそのような論陣を張っており、法相も同月八日、
「差別しないのが世界的潮流だ。民法が非常に古くなっており、今後、国民世論の動向を見極めながら検討を
進めなくてはいけない」と現行民法を見直す必要性を示唆している。

一般に非嫡出子には
(1)既婚男性との間に生まれ、認知を受けた
(2)父親の認知を受けていない
(3)夫婦別姓にするために事実婚を選んだ男女の間に生まれ、父親が認知した、などのケースがあり、
この裁判の原告は(3)のケース。この場合は、自分の信念から事実婚を選択し、あえて非嫡出子をもうけたのであるから、
その戸籍の続柄の記載を「プライバシー侵害」と言うのは事実誤認も甚だしい。
非嫡出子であることは周知の事実だからである。また戸籍は「父親」欄や「身分事項」を見れば、
法律の専門家でなくとも非嫡出子であることはわかる。続柄のみを問題視するのは理解できない。


541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 20:02 ID:1vtRjqQw
≪現行規定に見る深謀遠慮≫

嫡出子と非嫡出子との最大の違いは民法上、法定相続分が非嫡出子は嫡出子の二分の一であるというところに
ある(九百条四号但書)。例えば、夫が妻以外の女性との間に子供をもうけた場合、その子供(非嫡出子)は
本妻との間に生まれた子供(嫡出子)の半分の額しか父親の財産を相続できないということである。
「婚外子差別の全廃」を叫ぶ人々はこの規定を改め、嫡出子と非嫡出子との相続分を同等にすべきだと主張する。
「生まれた子供に責任はない」からだと言うのであるが、この問題を「子供の権利」の問題に矮小(わいしよう)化してはならない。

なにゆえこのような「差別」規定が設けられたのか。
「婚外子差別の撤廃」を叫ぶ人々は現行規定を「家」制度の残滓(ざんし)であると批判する。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
確かに明治民法にも同様の規定(千四条)があるが、現行規定は明治民法を継承したというよりは、
戦後第一期の婦人議員たちの主張を取り入れたという性格が強い。

当時も今日と同じように嫡出子も非嫡出子も法定相続分を同等にすべきだとの主張はあった。
しかしそれでは妾制度が復活し、妻の地位が脅かされると婦人議員たちは憂慮した。
そして妻の地位と法律上の婚姻関係やその下での家族関係を保障しようと、非嫡出子の相続分はゼロにすべきだと主張した。
結局、現行の規定は、彼女たちの言う「女性の権利」に配慮した発想と、非嫡出子の利益を保障すべきだという
「子供の権利」に配慮した発想の、両者のバランスを図ったものとなった。
このことは平成七年七月五日の最高裁大法廷判決でも「法律婚の尊重と非嫡出子の保護の調整を図ったもの」
であるとして確認されている。


542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 20:04 ID:1vtRjqQw
≪一夫一婦制の解体論≫

男というのは愚かなもので、功成り名を遂げ、財産を築くと、「糟糠(そうこう)の妻」を厭(いと)い、
若い女性に走る。しかしそれは妻にとってはたまったものではない。
こういう妻の地位や利益に配慮したものが現行の規定なのである。
一方、「婚外子の差別撤廃」を叫ぶ人々は次のように「女性のライフスタイルについての自己決定権」を主張する。

「どのような結婚をし、家族をつくるかということは、本来、個人のライフスタイルの問題であり、
個人の自由意思にまかせるべきである。どんな家族形態を選んでも不利益をうけたり差別されたりせず、
家族のありかたについての自己決定権が尊重されるためにも、嫡出子非嫡出子の差別、
そして区別自体も早急に廃止したい」(弁護士・吉岡睦子氏)

嫡出子−非嫡出子の区別の撤廃はごらんの通り、法律婚とそれ以外の男女の結び付きとを区別しないという
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
主張に行き着く。これは一夫一婦制の解体であり、婚姻制度や家族制度の解体に他ならない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
関係者は以上の趣旨を理解し、慎重に対応されたい。

http://www.sankei.co.jp/news/040413/morning/seiron.htm




               ↑
非嫡出子の問題は別姓論と同根の思想に基づくものなので張っておく。

543 :わんこなショッピング:04/04/17 20:06 ID:Q/DOuF4Y
そろそろ女を人間として扱うのを止めにしないか?


544 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 20:07 ID:/bTfgnM/
一つの家系の存続と、社会としての姓はまったく別の話だと理解出来ないバカがいるみたいだな

545 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 22:02 ID:3IEyOrIA
どんな形態の家族を作ろうが誰と結婚しようが誰の子供を産もうが、
それはすべて個人の自由である。
こんなことも判らないからウヨは馬鹿にされるんだよ。

546 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/17 22:03 ID:pEbouOzu
>>545
なら「法律婚の廃止」を訴えろよ。

547 :わんこなショッピング:04/04/17 22:09 ID:Q/DOuF4Y
何が「個人の自由」だ!知ったようなことをぬかすな!カスめっ!

548 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 22:17 ID:1vtRjqQw
個人の自由の結果が3バカなんだが、サヨには一生理解できないだろうな。

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 22:18 ID:CS/9rP7D
>>545

なるほどな、自由万能か。
だったら、重婚やロリ婚もお前は認めるんだな?

550 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 22:39 ID:CtNy44WV
別姓の行き着く先は、あああああああああああ

551 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 22:40 ID:CtNy44WV
間違いましたすいません。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 23:41 ID:6Z3CIy7E
>>541-542

> 2003年7月8日女性差別撤廃委員会、第4回及び第5回日本政府報告書審査
> 最終コメント(7月18日)  戸籍続柄差別記載関連部分抜粋
>
> なくそう戸籍と婚外子差別・交流会訳
>
> 1.委員会は、2003年7月8日の第617回及び第618回会合において、
>  日本の (CEDAW/C/JPN/4 and CEDAW/C/JPN/5) を審査した。
>
> II. 委員会の最終コメント
>  主要な懸念及び勧告
> 35. 委員会は、民法の中に現在でも依然として差別的な条項が残っていることに懸念を表明する。その中には、
>  結婚最低年齢や、離婚後の女性が再婚するために必要な待婚期間、
>  及び結婚した夫婦の氏の選択に関する条項が含まれる。
>  委員会は、また、婚外子に対する、戸籍と相続権に関する法律及び行政実務上の差別、そして、
 それらが女性に対してもたらす重大な影響についても懸念する。

国連女性差別撤廃委員会の勧告
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2255/page032.html

この通り、「夫婦別姓」「結婚最低年齢の男女差」「非嫡出子の相続」、そして「女性の離婚後の待婚期間」
は女子差別撤廃条約がらみでセットになっています。
国民からは支持されないのをわかっているのか、日本のNGO・市民団体が国連などをたきつけて、
外圧として導入しようとしている可能性があります。

553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 23:44 ID:6Z3CIy7E
<参考>

> (2)女性の独立した人格を尊重し、社会的、法的な地位を高める
>
> 民法を改正し夫婦別姓が選べるようにします……日本は世界でも数少ない夫婦同姓制度をとっている国です。
> 民法を改正し、国連からも改善がもとめられている
> 選択的夫婦別姓の実現、
> 結婚最低年齢の男女差、
> 女性のみの再婚禁止期間、
> 婚外子の相続差別
の見直しをただちにはかります。

女性が生きいきと力を発揮できる平等な社会をめざす
ttp://www.jcp.or.jp/josei/html/2003/031017seisaku1.html

554 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/17 23:53 ID:tKm4Y5Is
>>539
お前なにいってんだ?w
別姓派が姓の維持をしなければならないと言った?
姓の持つ意味の喪失にも繋がりかねない変更の選択肢しかないことに異を
唱えているんであって、
姓を維持するのが「目的」ではないんだがww

555 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/18 00:25 ID:tbuU72DG
555♪

556 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/18 00:50 ID:uskr+5mR
>>554
いい加減、キツイだろ?(笑)

557 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 01:07 ID:xlmLuJNM
>>554
君面白いこというね。w
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げたのは別姓婚推進派だぞ。
姓の維持を必要性に挙げるということは、
別姓婚の目的の一つに姓の維持があるってことじゃないの?
姓を維持するのが目的でないとすると、
姓を維持することは別姓婚の必要性ではありえないということだな。
勝手に自滅しないでくれよ。w

558 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 01:10 ID:xlmLuJNM
>>545
>>492には答えてくれないのか?

559 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 14:09 ID:xlmLuJNM
さて、あげとこう。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/18 15:25 ID:hzk+B4w8
相手の名前になると姓名判断の相性が非常に悪くなる!
私は大海原、彼は鋭い名剣の関係で、彼が沈んでしまうらしい。。。


561 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 16:11 ID:xlmLuJNM
>>561
姓名判断が気になるなら
自分の姓に合わせてもらえば?

562 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 16:12 ID:xlmLuJNM
しまつた!またやつてもた!


563 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/18 16:13 ID:/UnF1uZf
クソスレ上げる人発見

564 :560:04/04/18 19:32 ID:hzk+B4w8
>>561
私の苗字はあんまり良くないと思う。
早死に・家が途絶えるという意味があり、祖父は曽祖父母に子が出来なかったため養子。
祖父自身20代で脳卒中だし、家族皆慢性病やら事故やらてんかんやら…。
私は総画以外全て同じ画数で、占ってもらったら、墓守・家の最後を見届けるということだそうです。
だから体は弱くとも大病は持ってないのかな?とも思うので、
相性抜きにも苗字は変えたくない…。怖い…

565 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/18 23:06 ID:xlmLuJNM
>>564
怖いってのがよくわからんのですが。

566 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/19 01:28 ID:YC/OYj5N
あぁ、>>554はもう逝ってしまったのだな…

567 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 14:01 ID:Ed4wOoWF
>>557
アホの書いた>>539を読み直してみろよw
あ、同じアホかww

同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派だぞ。
姓の保護を必要性に挙げるということは、
同姓婚の目的の一つに姓の保護があるってことじゃないの?
姓を保護するのが目的でないとすると、
姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということだな。
勝手に自滅でもなんでもしてくれよw

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 14:03 ID:Ed4wOoWF
>>556
>535に答えられないアンタもキツイw

569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 15:50 ID:hiOdBRJC
>>568
別姓派は揚げ足とりせずに、
とりあえず必要性をあげてくれ。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 16:07 ID:hiOdBRJC
>同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派だぞ。
えっ。そんなはずはないけど。
ってか、同姓維持って何??同姓婚ってなに??
誰から洗脳されてるのかしらんけど、君おもしろいね。
同姓強制すると、姓は保護できないよ。

>姓の保護を必要性に挙げるということは、
>同姓婚の目的の一つに姓の保護があるってことじゃないの?
脳内変換はなはだしいな。姓の保護はできない。

>姓を保護するのが目的でないとすると、
>姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということだな。
そうだが。同姓賛成派は姓を保護してくれとはいってないが。
別姓賛成派が医療と絡めてそのようなこといってたが、(当スレ100強)
>勝手に自滅でもなんでもしてくれよw
どこが自滅なんだか。

君は精神科医にみてもらうことをすすめるよ。


571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 16:10 ID:hiOdBRJC
もうそろそろこのスレも終了でいいんじゃないかな??

サヨクは国家解体、家族解体を望んでいる。
サヨクってなんでこんなに気持ちわるいのだろう??


572 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 16:12 ID:hiOdBRJC
家族を解体したい人間は、
アレフでもパナウエーブでもはいればいいんじゃないかな。
ただし、ルールを守ってまっとうに生きている人に迷惑だけはかけるなよ。
イラクにいって人質になるような人みたいにね。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 17:20 ID:Bwgr2pK2
ルールを守ってまっとうに生きている人=国の犬=軍国主義化の担い手
という図式がまだ判らないのかね。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 17:51 ID:hiOdBRJC
>>573
どこにいけばその図式をおしえてもらえるのかね。

それを教えてもらえますか?
民青ですか?共産党ですか?

日本が嫌いなら、日本からでていけばいいのではないですか??

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 17:52 ID:hiOdBRJC
>>573
そのような図式がわかるようになると
くそスレあげないようにSAGEで書き込みしてるのに、
必死にあげれるようになるのですね。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 18:19 ID:Bwgr2pK2
ルールが正しいかどうかも疑わずにただ盲従している連中がえらそうに言うなよww
夫婦同姓強要という過去の価値観が絶対に正しいと盲信している人間がいるから、
改革がいつまでも進まないんだよ。
その盲信が国家への盲従につながり、自衛隊派兵への危機感を失わせ、
挙句には再軍備化につながるんだよ。
いつか来た道を戻りたいのか君らは?

577 :わんこなショッピング:04/04/19 18:24 ID:Rqj9F3Wg
>>576 ネタでいってるんですよね?それわ???

578 :ing:04/04/19 21:15 ID:GGOx9Q2h
>>425 >江田島平七氏
>原因は、「改姓して病気になる。」のではなく「改姓すると病気になるような強迫症」
同じことですよ。「改姓すると病気になるような強迫症」があることがわかっているの
なら、改姓しないで済むような制度を作れば、助かる人は多いはず。江田島氏の理論は
そんなことはしないで、発病させて入院させればいい。でしょ? 発病・入院をしない
で済む分、選択的夫婦別姓導入の方が本当の解決策ですよ。

>利便性の話は話で後できっちり教えてやる
この言葉、お忘れなく!!
”「利便性」を持ち出したのは前スレの、この人が書いたものです。”と言ったのは私
ですが、「突如」という言葉は使ってません。
「アイデンティティ論議の最中」に「婚氏続称」を持ち込んだ人はいます。それを、
江田島氏は「それはアイデンティティではなく、利便性だ」と言ってるんですから、こ
の時点で、「アイデンティティ・利便性」の認識があったのでは?(それがなかったと
しても、少なくとも私の責任ではないでしょう? で、何をスネてるの?)

>>157
>アイデンティティーの最中に持ち出す例として適切でしょうか?
とありますが、じゃ、アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?

579 :ing:04/04/19 21:19 ID:GGOx9Q2h
>>459 >シウマイ氏 それから>>422
>姓が「どのような意味を持つのか」が問題
で、どういう意味を持つと考えてるんですか?

>>>スウェーデンなんか選択制別姓にした途端、別姓が増えた上、離婚が一気に増加、
>>>婚外子の著しい増加を招いたのは誰でも知っている事実
>>事実というなら、数字を示せますか?
>422が答えてくれています
「422」は現在のスウェーデンの離婚が多いことを示す数字ではあっても、それと
選択的夫婦別姓を結びつけるものではないですよ。
http://dataranking.com/Japanese/po08-3.html ここから持ってきましたか?
選択的夫婦別姓が原因で、といえるには、その導入前と後を比べなきゃならんでしょ。
1980年 1 スウェーデン 52.9 2 デンマーク 51.4 3 アメリカ合衆国 49.7
上のサイトによると、こういう数字ですから、もともとスウェーデンは離婚が多かった
と見るのが妥当では?
ちなみに、20位 日本18.3(1980) 33.1(2000)となりますから、選択的夫婦別姓でない
日本で離婚が跳ね上がってるんですから、やっぱり相関関係はないのでは?

「婚外子」については、後ほど。

580 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 21:46 ID:hiOdBRJC
INGは何をしたいんだ??
別姓の必要性からはなれてただ単に江田島と粘着しあってるだけか??
スレ違いだからいい加減やめろ??

INGは別姓派なのか??反対派なのか??

それともまともな議論がされると困るのか??

おまえの主張がわからん。
あと、文章よみにくいからもうちょっとわかりやすく。


581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 21:50 ID:hiOdBRJC
>>573
しかし、
ルールを守ってまっとうに生きている人=国の犬=軍国主義化の担い手
という図式がまだ判らないのかね

ルールが正しいかどうかも疑わずにただ盲従している連中がえらそうに言うなよww
夫婦同姓強要という過去の価値観が絶対に正しいと盲信している人間がいるから、
改革がいつまでも進まないんだよ。
その盲信が国家への盲従につながり、自衛隊派兵への危機感を失わせ、
挙句には再軍備化につながるんだよ。
いつか来た道を戻りたいのか君らは?

って発言してる奴はいつもいるが、どこで洗脳されてるんだろうか??


582 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/19 22:03 ID:wznpp+w3
>>578
>「改姓すると病気になるような強迫症」

改姓しなかろうとその人間が、アイデンティティに対して異常な強迫感を持った病人である
ことは変わらない。「改姓しないから病人じゃない。」 は明らかな論理破綻。

故に、「選択的夫婦別姓導入の方が本当の解決策ですよ。」 は間違いである。

では先端恐怖症の人を救う為に何故東京タワーを撤去しない?この質問から逃げつづけてるけど。

>「アイデンティティ論議の最中」に「婚氏続称」を持ち込んだ人はいます。それを、
>江田島氏は「それはアイデンティティではなく、利便性だ」と言ってるんですから、こ
>の時点で、「アイデンティティ・利便性」の認識があったのでは?(それがなかったと
>しても、少なくとも私の責任ではないでしょう? で、何をスネてるの?)

アイデンティティの最中に婚氏続称を持ち込んだので、婚氏続称はアイデンティティの
問題ではなく (←これが論旨)、婚氏続称は利便性の問題 (←これは論旨を裏付ける
説明であり、こちらが論旨ではない!)
故に、私がアイデンティティの最中に利便性をごちゃ混ぜにしたものではない。

この単純な論理展開が何故理解できないのだろう・・・・拗ねるとか、小学生か貴方は。



583 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/19 22:07 ID:wznpp+w3
>>578
>>>157
>アイデンティティーの最中に持ち出す例として適切でしょうか?
>とありますが、じゃ、アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?

頭がクラクラするようなこの論理展開はなんなの?

何故に私が、「アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?」 を探さなきゃならな
いのさ????

別姓派さんが、別姓法改正に関してアイデンティティ問題を持ち出し、その前例とか言って
婚氏続称を持ち出したんだよ、この点ちゃんと理解できてるの貴方の頭さ・・・・

私は、「戸籍関連の法改正の理由としてアイデンティティ問題を据えるのはオカシイ」 という主張
だから、例に出された婚氏続称もアイデンティティ問題ではなく利便性と説明してるのだし・・・

その私が、何故に、「アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?」 に答えなきゃ
成らんわけ? いや答えても良いよ。


 そ   ん   な   も   ん   無  い



頼むから論理的思考というものを中学生レベルで良いからさ・・・・

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:20 ID:hiOdBRJC
多分INGはリア厨なんだよ。
しょうがない。
まともな文章かけないんだよ。

別姓派は結論が先にあるから、いってることがわからん。
もっと理論だって説明してくれ。

まずは、必要性からだよ。>別姓派

585 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:40 ID:lLiOh9xR
>>578
精神病の知識のない奴が何語ってんだが
一回メンタルヘルスの勉強してきたらどうだ
そしたら、いかに自分の意見が馬鹿げてるかわかるから

586 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:41 ID:XTTwE+Wu
言っていいのかわからんが言ってしまおう
ingはある種の病気でしょ。


587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:44 ID:lLiOh9xR
別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「精神病の原因であるアイデンティティー喪失の元を断つため」

反「その場合の問題は病理であって法の問題ではない」

別「でも別姓にしろ」

反「改姓をアイデンティティー喪失の元を断つ手段とするのは異常だよ、法の問題ではない」

別「何で反対するんだ」

以下ループ

588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:44 ID:XTTwE+Wu
ingの今まで
自分で書いたレスを忘れる。
自分で提示した理由に対する例を関係のない人間に求める。
病気じゃなかったら荒らしたいだけ。
どっちにせよまともに相手をしてやるほどのオツムの持ち主ではないよ

589 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:45 ID:XTTwE+Wu
別「別姓制度を導入しろ」

反「必要性は?」

別「精神病の原因であるアイデンティティー喪失の元を断つため」

反「その場合の問題は病理であって法の問題ではない」

別「でも別姓にしろ」

反「改姓をアイデンティティー喪失の元を断つ手段とするのは異常だよ、法の問題ではない」

別「アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?」

ing

590 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/19 22:50 ID:XTTwE+Wu
次スレがたったときには「ingはスルー」ってルールを作ったほうがいいな。


591 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/19 23:23 ID:Kp7yn7u6
また面白いのが湧いて出ちゃったんだな。
>>567
もはやとりあえず噛み付きたいだけになっちゃったんだね。
>同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派だぞ。
は?いつ?誰もそんなこと言ってないが。

>姓の保護を必要性に挙げるということは、
>同姓婚の目的の一つに姓の保護があるってことじゃないの?
捏造。バカですか?

>姓を保護するのが目的でないとすると、
>姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということだな。
そもそも多くの別姓否定派は姓の維持が必要とすら言ってないんだが。

苦しくなって捏造のオンパレードですか。
ここまで来ると哀れだな。あぁ、釣りか。
でなきゃよほどの(ry
釣られてごめん。

592 ::04/04/19 23:33 ID:fdOkwwgp
 ところで、別姓の必要性はどこにあるんだろう?
 子供の姓などで、揉め事が起こるだけだと思うけど。

593 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/19 23:38 ID:Kp7yn7u6
>>579
貴方の主張が全く見えませんので、
貴方が何を主張するのか明確にされるまで貴方へのレスは控えさせていただきます。
いい加減に自分の頭で考えることもしてください。


594 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:05 ID:OqpCOxxp
なかなか難しいことが書かれていますが、私は単純に自分の名前を変えたくないし、
変えなければならない理由がわかりません。
夫と妻の実家のどちらかの姓が選択できるなんて言っていますが、
夫の姓を名乗るのが当然のようになっているのが現実。家族の崩壊は、
姓の問題ではなく、そういったことすら話合えない関係で入籍しているからじゃないですか?
私は事実婚ですが、どちらの実家とも仲良くしています。
同じ姓にするぐらいで、家族の一体感が生まれていますか?なんだか現実的ではありません。
ちなみに私は仕事をしていますが、仕事のために名前を変えたくないのではありません。
まず、その考え方を取り払って欲しいと強く望みます。
専業主婦は自分の姓のままでいたいと言ってはいけないのでしょうか?それも不公平な話です。
夫も自分も名前を変えたくないときはどうしたらいいんですか?どちらかが我慢するのですか?
なんのために、なぜ?そのことがストレスです。


595 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:05 ID:TsIErUMp
もともとは、同姓派でした。

ところが、彼女が変えるのは嫌と。

自分は…嫌だ。

じゃあ、別姓(事実婚)にするかと言うことに。

普通に、籍を入れたいんだけどなぁ…。
子供と別姓になっちゃうのも、そういう選択をする家族もあるって、
せめて世間に認知してほしいなぁ。

別姓法できないかなぁ。

ダメ?

596 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 00:08 ID:qDNf2gsV
法を変えるにはそれなりの必要性が必要だと何度言ったら(ry

>なかなか難しいことが書かれていますが、私は単純に自分の名前を変えたくないし、
>変えなければならない理由がわかりません。
視野を広げてください。
万人がその後の影響も考えずに自分のやりたいようにやるだけでは社会は成立しません。




597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:12 ID:6BxEujCU
茶化すわけでは全然ありませんが、
私は別姓議論が出てくること自体がストレスです。

598 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:14 ID:pxNIn2JK
>>594-595
法や制度は「できない人」「失敗する人」等を前提に作らなきゃならんのよ。

>ちなみに私は仕事をしていますが、仕事のために名前を変えたくないのではありません。
これは君個人の理由であって、別姓派から提示された理由の一番巨大なものは仕事なんだな。
まあ「仕事」を取り払ってもいいけど、取り払ったらますます別姓の必要性はなくなるぞ。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:14 ID:6BxEujCU
誰も事実婚を認めないなんていってないし、否定もしていません。
勝手にやってください。価値観が違うのですから、私たちの価値観を否定するようなことはしないでください。
とてもストレスになります。

600 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 00:16 ID:1D/TYFj7
>>594 要約

イヤダ!イヤダ!別姓制度導入してくれなきゃ嫌だ!!!




601 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:17 ID:pxNIn2JK
揚げ足取られる前に言っとくけど、アイデンティティ強迫症(笑)の人間が
「できない人間」「失敗する人間」だって論法は成り立たないからね。
この人たちは「できない人間」「失敗する人間」なのではなく「病気」なのだから。

602 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/20 00:19 ID:YKR3R0qI
>>594
>なんのために、なぜ?そのことがストレスです。
1、明確かつ一般的な家族のシンボルを得ることで一体感を強める。
2、そのストレスをハードルに据えることによって安易な結婚を抑制し、
 また結婚にこぎつけた場合の結束を強める。

603 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:21 ID:pxNIn2JK
>>600
別姓の唯一ともいえる大義名分をあっさり捨て去るあたり笑ってしまいましたよ。

>家族の崩壊は、姓の問題ではなく、そういったことすら話合えない関係で入籍しているからじゃないですか?
これを言うなら、どちらかの姓にすることを話し合いで決定できないような関係で入籍するから家庭が壊れる
ともいえるわけですしね。

話し合いで同姓にできないようなカップルは安易な心構えだから結婚するなと言いたくなってしまった……。

604 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:21 ID:4wNRQeAt

    鰯の頭も信心から

605 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 00:23 ID:1D/TYFj7
>>594
>同じ姓にするぐらいで、家族の一体感が生まれていますか?

別姓派から幾度も出てくるこの愚問。

車のエアロパーツは空気抵抗を減らして走行の助けになる、という文章から
「車の動力はエアロパーツなんですか?」 と質問するこの思考回路。

「同姓だから一体感が生まれる」 という文章を書いてるアフォが一人でもいるのか?
「同姓は一体感をより強める」 という文章を書いた人ならいたかもしれないが。

その程度も読み取れずに良く法改正なんて述べようと思い立ったものだと感心するよ。

606 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/20 00:25 ID:YKR3R0qI
選択別姓を採用すると、1の家族のシンボルとしての性質が
一般性を失うので賛成しかねる。
2についてもハードルを低くすると結婚率と離婚率がともに
上昇するであろうから賛成しかねる。

まあハードルを目いっぱい低くして結婚率ひいては出産率を
上げて少子化の解決手段にしようという人はいないだろうが。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:27 ID:CK5de9b1
>>595
ただの子供の駄駄とかわりませんが??


608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:29 ID:4wNRQeAt
>>595

妥当だ、と思うよ。

609 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:30 ID:pxNIn2JK
>>608
自分で自分に……ニヤニヤ

610 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:31 ID:4wNRQeAt
>>609

なにをこんきょに?あほうだなあ

611 :595:04/04/20 00:32 ID:TsIErUMp
608ではないです。
いやほんとは、同姓のほうがいいと思ってたんですよ。

でも、彼女の「じゃあ、あなたが変えて」に反論できなくって。
自分のわがままもわかってはいるんですけど。

612 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:32 ID:pxNIn2JK
>>610
君、>>595とID一緒(笑)

613 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:33 ID:pxNIn2JK
すまん……俺の間違えだ!

614 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:33 ID:4wNRQeAt
これでべつじんだとわかったかい?
おばかさん♪

615 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:33 ID:6R4RlsyG
◆◆夫婦別性法案 事実上壊滅◆◆

616 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:33 ID:pxNIn2JK
今日は呑みすぎたようだ。
ほんとすまん。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:34 ID:4wNRQeAt
そんなあやまらなくてもいいよ。
こっちが恐縮しちゃうじゃないか。

618 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:35 ID:CK5de9b1
スウェーデンで別姓が導入されたのは、595のような人が多かったからだと思う。

619 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:35 ID:pxNIn2JK
>>614
まあ、間違えたのは俺だからそこは素直に謝るが
なぜ595が妥当なんだい?
595の言うとおりなら、法など作らずとも事実婚でよかろう?

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:38 ID:4wNRQeAt
このすれでは事実婚と婚姻とがほとんど同じとみなしているみたいだけど、
現実にはまったくおなじではないから。
同じだったら、婚姻制度は有名無実化している、ってことになるしね。

621 :595:04/04/20 00:40 ID:TsIErUMp
別姓法が出来て欲しいというのは、

1.結婚したい。籍入れたい。
2.制度上の不利を受ける面がある
(現状のルールを守れないんだから当然だけど)
3.あそこの家は、お父さん(お母さん)と子供の名前が違うんだよ、変だねぇ〜って
いう思われ方をするんじゃないかと不安。「別姓による結婚」をみんなに認識して欲しい。

過去ログとかぜんぶよんでないから、語りつくされているならごめん。

622 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:41 ID:pxNIn2JK
>>618
スウェーデンの場合は、確かに家族や結婚制度の崩壊を前提に法改正したふしがあるよね。
一般的にいえば崩壊した状況といえるであろう状態を保護するかたちになってるし。

>>620
そりゃあたりまえじゃないかい?
婚姻の義務と効果を受け入れる覚悟のある者に法律婚を認めて保護してるんであって
義務と効果は受け入れたくないけど権利はほしいってのは筋違いでしょ。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:42 ID:CK5de9b1
>>595
はあきらかに子供の駄駄だと思うが?
日本は結婚したら同姓にするって文化なんだから。
そこからはずれたから法律をかえるってのは、
法律に対する考え方がおかしい。

法律は文化を反映したものじゃないと。

日本の文化は同姓結婚なんだよ。

もちろん文化はかわる。
そのときに法改正すればいい。
今はまだそのときではない。

624 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:43 ID:pxNIn2JK
>>621
端的に答えるけど

1.そうすりゃいいじゃん
2.自分で言ってるけど、義務や効果は受け入れたくないけど権利はほしいってのは筋違い
3.夫婦親子同姓の現状に従わないなら自業自得でしょ

625 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 00:44 ID:qDNf2gsV
>>621
>(現状のルールを守れないんだから当然だけど)
ここが大事。
1〜3全てに言えることだと思うよ。

626 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 00:44 ID:1D/TYFj7
>>621
>(現状のルールを守れないんだから当然だけど)

まず、その通りです。

>3.あそこの家は、お父さん(お母さん)と子供の名前が違うんだよ、変だねぇ〜って
>いう思われ方をするんじゃないかと不安。「別姓による結婚」をみんなに認識して欲しい。

それが危惧されるので、離婚後子供と親の姓が別なんてことがないように、婚氏存続という
制度すらあります。更に、ここの認識の変革を法制度に頼ろうってのも法改正の理由になって
ません。

「何故法改正するのですか?」

「みんなの認識を変えるため。」

他人の認識を法律つかって変えたいって物凄いエゴイスティックな発想ですよ。

627 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:45 ID:pxNIn2JK
ちなみに、夫婦のどちらの姓にするかを話し合いで決定できないような状況で
法律婚をしたところで、結婚生活は長続きしないと思うぞ。
他人と家族になるのが結婚なんだからね。

628 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:49 ID:TsIErUMp
>>624-627
恐いなぁ。

ダメ?
だから、ルールを変えて欲しいんだよなぁ。
そういう人がいてもいいじゃん。

629 :595:04/04/20 00:50 ID:TsIErUMp
>628は>595です。

630 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 00:51 ID:qDNf2gsV
>>628

万人がその後の影響も考えずに自分のやりたいようにやるだけでは社会は成立しません。


631 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 00:51 ID:pxNIn2JK
>>628
致命的な欠陥がある、致命的な打撃がある、致命的な障害があるので法改正
というのなら理解できる。
しかし、私が嫌だから変えてでは法制度は変えられない。
重婚、近親婚等々の希望があったら全部認めるかね?

632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:52 ID:CK5de9b1
>>628
ちゃんとレスよんだ??

あなたのいってることは、
赤信号でも渡りたいから、法律改正してくださいっていってるのと
さしてレベルがかわりませんよ。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:52 ID:6BxEujCU
自分たちは夫婦別姓にしたい
      ↓
でも、あそこの家は、お父さん(お母さん)と子供の名前が違うんだよ、変だねぇ〜って いわれるのがイヤ
      ↓
じゃあ、夫婦別姓が当たり前の世の中にしちゃえ!
      ↓
法律で別姓を認めろ!




すっげー、わがまま!!

親子、夫婦同姓で家族を大切にしたいと考えている人たちの気持ち、まったく考えていないじゃん!

634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:54 ID:6BxEujCU
勝手に事実婚で別姓やってくれよ。

なんで、法制化して世間に無理やり「認知」させようとするんだよ。迷惑だ。

635 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 00:56 ID:1D/TYFj7
>>628

そういう人がいても良いけど、そういう人の為に法律変える必要はないね。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 00:57 ID:CK5de9b1
>>633
俺は同姓派だが、別姓派は容認しろっていってるだけだから、
同姓派は同姓でもいいみたいだよ。

重要なのは、現在の文化を無視して法律で文化を形成しようとすることだと思う。

637 :595:04/04/20 00:59 ID:TsIErUMp
みんなの別姓に対する認識が違うってことかなぁ。

自分も最初彼女に「別姓」って言われたときは引いたんだよ。

で、自分が変えてもいいかなぁとも考えたんだけど、親にも反対されてさぁ。
説得できない、俺が悪い!っていうかもしれないけど、
もう両方とも感情論ばっかで。

せめて、別姓婚が法制化されればなぁと。
法律を変えて救ってあげても良くない?ダメ?

>親子、夫婦同姓で家族を大切にしたいと考えている人たちの気持ち、まったく考えていないじゃん!
同姓でもいいよ。
ってか、おれも出来れば同姓のほうがいいと思ってるし。
別姓ってのもアリってのは無理?

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:00 ID:CK5de9b1
法律は文化をつくるものではない。

法律は文化を反映するものである。


639 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 01:01 ID:1D/TYFj7
>>637
>法律を変えて救ってあげても良くない?ダメ?

駄目です、まったく、馬鹿馬鹿しいほどに。

重婚したい人もいたら重婚も法制度化しましょうか?

640 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:02 ID:pxNIn2JK
>>637
別姓に対する認識ではなく法制度に対する認識の問題。
君は法制度を軽く考えすぎ。>>631


641 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:02 ID:qDNf2gsV
>>637
>>630ドゾー

642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:02 ID:ehMkynKK
>637
595 が改姓で結婚出来るなら、一度ご両親の説得を・・・
別姓じゃなきゃ結婚しないって彼女が言ってるなら、
他の相手探した方がいいです

「別姓じゃなきゃ結婚しない」って思想を持ってるなら
結婚後、何かと問題が出てくるかと

643 :595:04/04/20 01:02 ID:TsIErUMp
>>639

極端だなぁ…
重婚ってなによ?おんなじ話?

いまは、別姓を望んでる人が結構いるじゃん。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:04 ID:6BxEujCU
>>636
いや別姓を認めるということは、同姓の価値観、姓=家族名という価値観を無意味化させるわけよ。
別姓をひとたび認めると、別姓が当たり前になる。

なぜなら別姓社会でも同姓は理論上ありうるが、逆はありえない。
どんな形であれ、別姓を法的に認めれば論理的に別姓がデフォルトになる。

別姓派はそのことはよーくご存知。蟻の一穴から堤防を崩せると知っているんだよ。
だから、しおらしいフリをしているだけだ。

645 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:04 ID:qDNf2gsV
子供の姓はどうするの?

646 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:04 ID:CK5de9b1
>>637
残念ながら、あなたの彼女は現在の日本の状況からすると、
思考が先鋭的すぎます。
残念ながら、あなたが折れるしか結婚の道はないですね。

あなたが文化のルールを守れないなら、
其れ相応の目で世間からみられるのを覚悟しましょう。
その覚悟がないなら、彼女と事実婚はしなければいいでしょう。
もちろん愛があるから彼女のためにそれくらい我慢できるのでしょう??
それとも、世間の目が大事だから、法律を変えてほしいのですか??
そんなに、世間の目が大事なら、彼女と別れればいい。

どっちをとりますか??
世間ですか?我侭な彼女ですか??




647 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:05 ID:pxNIn2JK
>>643
匿名でアンケートを取れば重婚を望んでいる人間もかなりいると思うぞ。
浮気するやつとか愛人かこうやつとかな。

648 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 01:05 ID:1D/TYFj7
>>643

理由も何も無いけど、とにかく「俺がやりたいんだから、法律変えてよ!」 という恐ろしいまでの
身勝手さにおいては、重婚も別姓婚も同じ発想 (重婚と別姓婚が同じだと言ってるんじゃないよ
時分の気分1つで法律を変えろ!と平気で書く思考のプロセスが同じってこと)

649 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:05 ID:6BxEujCU
いい加減、正体を顕したらどうだw>595

650 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:06 ID:CK5de9b1
>>595
別姓を望んでいる人そんなにいませんが何か?

ソースください。
なんなら、こちらからソースだしましょうか??

651 :595:04/04/20 01:09 ID:TsIErUMp
>>645
もしできたら、彼女のほうでいいよって話はしてる。

みんなは、
「(親の意見を汲んで)変えられないって言う、お前が悪い」
っていう意見?
「女が変えるのが当たり前だ!」っていう意見?
どっちが変えるかで揉めるんだよ。

話し合って決めることだ!ってことか???


652 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:11 ID:pxNIn2JK
>>651
>もしできたら、彼女のほうでいいよって話はしてる。
父親と姓の違ってしまう子供の気持ちはどうするの?

>話し合って決めることだ!ってことか???
あたりまえじゃん。
この程度のことを話し合いで乗り越えられないのに結婚しようなんて甘くないかい?


653 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:11 ID:qDNf2gsV
>>651
>話し合って決めることだ!ってことか???
当たり前。


654 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 01:11 ID:1D/TYFj7
>>651
>話し合って決めることだ!ってことか???

普通そうだね。
人生今後一緒に過ごして行くのに、そんな事も解決できないようじゃ前途多難かも・・・・

しかも、激しくスレと無関係な人生相談とかしてるし。

みのもんた、にでも相談したら?そんなこと。

655 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:12 ID:qDNf2gsV
>>651
で、自分たちの姓の問題ですらもめるのに、
子供の姓はどうするの?

656 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:12 ID:TsIErUMp
>>649
意味わかんないんだけど。
「コテコテの別姓派だろ、お前」って言いたいの?

違うって。みんなに彼女を説得して欲しいくらい。
あ、俺が素直に変えられればいいんだけど。

657 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:13 ID:pxNIn2JK
>>656
>あ、俺が素直に変えられればいいんだけど。
親説得してそうしろよ。
結婚するのは親じゃなくて君だ

658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:14 ID:CK5de9b1
>>655
>>651
の最初の行が答えらしいよ。

子供できたら彼女の姓でいくってさ。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:15 ID:CK5de9b1
>>656
自分の女もしくは親くらい自分で説得しろ。



660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:16 ID:6BxEujCU
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 法律で別姓認めてくれないとヤダ!ヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

661 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 01:17 ID:1D/TYFj7
つか、くだらねぇ人生相談ならよそでやって欲しいもんだ。

662 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:17 ID:qDNf2gsV
>>658
あぁ、サンクス。

663 :595:04/04/20 01:17 ID:TsIErUMp
たしかに、人生相談になってるなぁ。
スレ汚しでしたかね。そろそろ寝ます。

いろんな意見ありがとう。
いろんな考え方があるのはよーくわかりました。

自分も、同姓の家族のほうがいいかなぁとは思ってるんだけどね。
別姓が広く認知されたら、それでも大丈夫かなと。

ループに入ってるな。すまん、お休み。

664 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:18 ID:pxNIn2JK
失業で苦しんでる奴らはこういうだろうな

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 法律で全員の就職を用意してくれなきゃヤダ!ヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ


665 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 01:18 ID:1D/TYFj7
孫の名前に親が反対したらどうすんだか。

また右往左往2chに人生相談(笑

666 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:19 ID:pxNIn2JK
>自分も、同姓の家族のほうがいいかなぁとは思ってるんだけどね。
↑これと
>別姓が広く認知されたら、それでも大丈夫かなと。
↑これが論理的につながらん

667 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:19 ID:6BxEujCU
日本中の別姓反対者を説得するよりも、親か彼女を説得するほうが簡単だぞ。どう考えても。

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 01:20 ID:CK5de9b1
>>667がいいこといった。パチパチ。


669 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 01:21 ID:qDNf2gsV
>>667
その通りだ。w

670 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 01:23 ID:pxNIn2JK
さて、背後が怖いので寝る

671 :わんこなショッピング:04/04/20 02:22 ID:8z5NnwlV
気 に入 らないに んげんな んてころ してもい いんだよ     おわ り。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 03:04 ID:OqpCOxxp
ここで>>595さんをいたぶってる人たちは所詮伝統とか過去の価値観が絶対正しいと
盲信しているだけなんですね。


673 :わんこなショッピング:04/04/20 03:23 ID:8z5NnwlV
女は家畜にしてもいいんだよ。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 11:53 ID:JPX3N0BS
>>591
シウマイさんのレスのせっかくの面白さを理解してないバカがいるから
まとめておくねw

(シウマイさん)
同姓派は姓の保護をしなければならないとは言って無い。
姓の持つ意味の喪失にも繋がりかねない変更に異を唱えているだけ。
姓を保護するのが「目的」ではない。

(名無しさん)
別姓派は姓の維持をしなければならないとは言って無い。
姓の持つ意味の喪失にも繋がりかねない変更の選択肢しかないことに
異を唱えているだけ。
姓を維持するのが「目的」ではない。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 11:54 ID:JPX3N0BS
(シウマイさん)
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げたのは別姓婚推進派である。
姓の維持を必要性に挙げるということは、
別姓婚の目的の一つに姓の維持があるということになる。
姓を維持するのが目的でないとするなら、
姓を維持することは別姓婚の必要性ではありえないということになる。

(名無しさん)
同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派である。
姓の保護を必要性に挙げるということは、
同姓婚の目的の一つに姓の保護があるということになる。
姓を保護するのが目的でないとするなら、
姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということになる。

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 11:55 ID:JPX3N0BS
(シウマイさん)
同姓婚の必要性に姓の保護を挙げた同姓維持派はいない。
姓の保護を必要性に挙げ、同姓婚の目的の一つに姓の保護がある
というのはバカの捏造である。
そもそも多くの別姓否定派は姓の維持が必要とすら言ってない。

(名無しさん)
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げた別姓推進派はいない。
姓の維持を必要性に挙げ、別姓婚の目的の一つに姓の維持がある
というのはバカの捏造である。
そもそも多くの別姓肯定派は姓の保護が必要とすら言ってない。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 12:57 ID:W6xmD5PQ
保護と維持を変えてあるってことが面白い所らしい(笑
それに気づかんシウマイは確かにアホだな。気づけよ。
とりあえず名無しの発言がよりアホなことも間違いないけどな。



678 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 13:44 ID:FMJmlZf0
なるほどね。そういう言葉遊びか。w
確かに漏れの注意不足だ。
で?だからどうした?
漏れは嘘は言ってないが。
別姓に異を唱える際にこちらが出してきたのは
姓の保護ではなく、姓の「意味の」保護。
この場合にその言葉遊びに何の意味があるんだ?
そちらの言っていることが滅茶苦茶なことに変わりはない。
揚げ足とってないでまともな文章書いてくれ。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 14:17 ID:CK5de9b1
>>672
伝統とかいらない人間は無人島いってくらしてください。
がんばってね。
おまえ、一体どこいけばそんな風に見事に洗脳されるの??

680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 14:19 ID:CK5de9b1
>>674−677
別姓派は揚げ足とりしかできないって暴露してて楽しいの?
事実上の敗北宣言ですか??

別 姓 派 の 敗 北 宣 言 で す か ??

681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 14:22 ID:dv58YR+U
揚げ足取り。

どちら様もお好きですなあ。反対派も。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 14:24 ID:CK5de9b1
>>681
それほどいうなら必要性をあげておくれ。
他の反対派はしらんが、俺はあげあしとりなんかしないよ。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 14:35 ID:CK5de9b1
反対派はみたかぎり揚げ足取りなんかほとんどしてないけどな。

別姓派が挙げる必要性に誠意をもってつきあってるのだが、
途中で別姓派がわけのわからん論議をもってくるから、
意味不明になるのだ。

684 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 15:35 ID:FMJmlZf0
揚げ足、ねぇ。
相手の発言の矛盾や、その発言が現実的にどのような意味を持つのか、
それを指摘するのが揚げ足取りになるなら揚げ足とってることになるかもね。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 16:25 ID:UCI5uH0j
別姓派だけどCK5d〜は、確かにきちんと論議しようとしてるよな。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 20:49 ID:BJqBqOxB
>>678
なるほどねwやっぱりねwそれならこうだなw

(シウマイ)
同姓派は姓の保護をしなければならないとは言って無い。
同姓派は姓の「意味の」保護をしなければならないと言っているのだ。
姓の持つ「意味の」喪失にも繋がりかねない変更に異を唱えているだけ。
同姓派は姓を保護するのが「目的」ではない。
同姓派は姓の「意味の」保護をするのが「目的」なのだ。

(名無し)
別姓派は姓の維持をしなければならないとは言って無い。
別姓派は姓の「意味の」維持をしなければならないと言ってるだけだ。
姓の持つ「意味の」喪失にも繋がりかねない変更の選択肢しかないことに
異を唱えているだけ。
別姓派は姓を維持するのが「目的」ではない。
別姓派は姓の「意味の」維持をするのが「目的」なのだ。

(シウマイ)
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げたのは別姓婚推進派である。
姓の維持を必要性に挙げるということは、
別姓婚の目的の一つに姓の維持があるということになる。
姓を維持するのが目的でないとするなら、
姓を維持することは別姓婚の必要性ではありえないということになる。

(名無し)
同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派である。
姓の保護を必要性に挙げるということは、
同姓婚の目的の一つに姓の保護があるということになる。
姓を保護するのが目的でないとするなら、
姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということになる。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 20:52 ID:BJqBqOxB
(シウマイ)
同姓婚の必要性に姓の保護を挙げた同姓維持派はいない。
同姓婚の必要性に姓の「意味の」保護を挙げた同姓維持派がいるだけだ。
姓の保護を必要性に挙げ、同姓婚の目的の一つに姓の保護がある
というのはバカの捏造である。
そもそも多くの別姓否定派は姓の維持が必要とすら言ってない。

(名無しさん)
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げた別姓推進派はいない。
別姓婚の必要性に姓の「意味の」維持を挙げた別姓推進派がいるだけだ。
姓の維持を必要性に挙げ、別姓婚の目的の一つに姓の維持がある
というのはバカの捏造である。
そもそも多くの別姓推進派は姓の保護が必要とすら言ってない。

あ、(名無し)部「揚げ足取りだ」という結論ならそれはそれでかまわんよw
結局俺はアホシウマイの薄汚い議論態度を晒してるだけともいえるしw
俺が言いたいのは(シウマイ)部が論理的に間違っていないなら、
(名無し)部も論理的に間違っていない、
(名無し)部がアホで揚げ足とりだとするなら(シウマイ)部もアホで揚げ足取り
だというだけのことだw

あ、余計なことだけど「言葉遊び」の意味を勉強しましょうねw
ちなみ俺は「言葉遊び」なんかしてないしオマエらとはしないw

あと、シウマイが「嘘を言ってる」などと誰が??w
また被害妄想w?
確かに「アホなシウマイがまたまた自爆してるぅw」と面白がってるのはいるがw

688 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 20:54 ID:BJqBqOxB
>>678
つまりだなw
シウマイがビクビクしながら言葉を変え変えやっと辿りついた、

「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」

これはいいさw
間違ってないし別姓派だってこの点は認識している、

しかし、
「別姓推進派は姓の「意味の」維持をしたいから同姓以外の選択肢の必要性を
提示している」
ではなく、

「別姓推進派は姓の維持のみを必要性に据えている」と言える根拠を
示してほしいわけだw

で、そんなもん、最初から最後までありはしないわけw

689 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 21:26 ID:YaYjwEVB
阿呆がなんか喚いてるな…。

690 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 21:31 ID:vsBIM01f
普段この板の住人でないんで、正直わからんからお尋ねしたいのだが、

『婚姻に際して、女性が姓を変えることが一般的であるという状況が
不満だから』という動機で別姓婚に賛成の人は、姓そのものの廃止は主張していないんでしょうか?

そうでないと子供の姓を決定に際して、新たな問題を生むように思えるのですが。



691 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 21:47 ID:cKYX4myR
BJqBqOxBは言葉遊びで別姓の必要性と必然性を誤魔化して
論証の責任を反対派に押し付けたいだけでしょ。
相手しないほうがいいよ。
たぶん「ハズレ」と似たようなメンタリティの持ち主だから。


692 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 21:51 ID:cKYX4myR
ちなみに『「言葉遊び」の意味を勉強しましょうねw』とか
「w」を大量につけて必死になってるけど
「言葉遊び」の意味って一つじゃないから。
言い訳もアナグラムも瑣末な言葉尻を捕らえて比較するのも
全部言葉遊びの一種だよ。

693 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:09 ID:1D/TYFj7
>>686
微妙に違ってるし、読解力の低さも目立つね。
「こうだなw」 って言うほどでも無いね(笑

(シウマイ)
同姓派は家名と言う意味での姓の保護をしなければならないとは言って無い。
同姓派は家族が同姓で在る際の姓の「意味の」保護をしなければならないと言っているのだ。
家族が同一の姓の持つ「意味の」喪失にも繋がりかねない変更に異を唱えているだけ。
同姓派は家名の姓を保護するのが「目的」ではない。
同姓派は家族の姓の「意味の」保護をするのが「目的」なのだ。

(名無し)
別姓派は維持をしなければならないとは言って無い。 (家名の存続を挙げた別姓派はいるので
これは嘘)
別姓派は姓の「意味の」維持をしなければならないと言ってるだけだ。(家制度という意味ではね)
姓の持つ「意味の」喪失にも繋がりかねない変更の選択肢しかないことに。(出生率があがらな
ければ何の意味も無いので詭弁に満ちてるが)
異を唱えているだけ。
別姓派は姓を維持するのが「目的」ではない。 (あれれ、矛盾しまくり)
別姓派は姓の「意味の」維持をするのが「目的」なのだ。(出生率の解決無しに?笑わせるが)



694 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:11 ID:1D/TYFj7
馬鹿の詭弁の解説Part2

(シウマイ)
別姓婚の必要性に姓の維持を挙げたのは別姓婚推進派である。 (ここは矛盾に気づかず
トリックに嵌められたシウマイ氏が気の毒)
姓の維持を必要性に挙げるということは、
別姓婚の目的の一つに姓の維持があるということになる。
姓を維持するのが目的でないとするなら、
姓を維持することは別姓婚の必要性ではありえないということになる。

(名無し)
同姓婚の必要性に姓の保護を挙げたのは同姓維持派である。
姓の保護を必要性に挙げるということは、
同姓婚の目的の一つに姓の保護があるということになる。
姓を保護するのが目的でないとするなら、
姓を保護することは同姓婚の必要性ではありえないということになる。
(シウマイ氏の指摘が家名存続を指した物で在る事を承知した上での姑息な揚げ足撮り)

695 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:15 ID:1D/TYFj7
>>687
シウマイ氏を詭弁で引っ掻き回した、別姓信者が得意気に勝ち誇る、見苦しい場面。

>>693での解説のとおり、「家名存続の姓の意味」 と 「家族の一体感の姓の意味」を
混同して得意になってるあたりは実に痛々しい。

しょせんこの程度か・・・・

696 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:20 ID:1D/TYFj7
>>688 
愚の骨頂だね。

>「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」

>これはいいさw
>間違ってないし別姓派だってこの点は認識している、

「意味」の指す内容が、「家族の一体のシンボル」という意味合いであることを正確に
認識していたら以下の文書はキチガイでもない限り書ける物ではない。

>しかし、
>「別姓推進派は姓の「意味の」維持をしたいから同姓以外の選択肢の必要性を
>提示している」 ではなく、
>「別姓推進派は姓の維持のみを必要性に据えている」と言える根拠を
>示してほしいわけだw

繰り返すが、愚の骨頂だね。
この「意味」が「同姓であることの意味」なのか、「家名を存続することの意味」であるのかを
意図的に混同したまま言いがかりだけを得意げに撒き散らす愚か者。

自分の書いてる事さえ読み取れていない。

697 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:21 ID:1D/TYFj7
>>691
馬鹿をバラバラに分解して磨り潰すのも楽しいもんだよw

698 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:24 ID:1D/TYFj7
過去には、姓が変わること、つまり過去からの同一性が変わることを「アイデンティティの変更」と
呼ぶ事により、仕事上の不都合もアイデンティティの問題(この場合のアイデンティティは現象
に過ぎずそれ自体が不都合なわけではない)として、精神的アイデンティティの問題(この場合は
アイデンティティの変更そのものが問題点) と混同しようと試みた馬鹿もいたな。

別姓派の言葉遊びはレベルが低くていかんわ( ´ー`)y-~~

699 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 22:29 ID:1D/TYFj7
「姓の意味」を保護だろうと、維持だろうと、その「姓の意味」 の指す内容を

「同姓がもたらす一体感という意味」 と 「家名存続という姓の意味」 という異なる

意味合いであるにも関わらず、それを分けずに混同している限り、それは 

お 子 様 の 言 葉 遊 び な ん だ よ w

700 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 22:31 ID:CK5de9b1
>>690
サヨクのかたがたはこういうであろう。

子供の自主性にまかせる。

おれはいつもこれに疑問を感じる。
子供に自主性なんてあるのか?

まずは、大人が判断基準(常識)を教えて、
その常識をふまえた上で、常道をいくのか、異端をいくのか選択すべきなので、
常識を教える過程(子供)で、自ら判断というのはどういうことだろうか?
子供の自主性が常識からはずれている場合、その子供の行動は
世間からどのような目でみられるのか全くかんがえていない。

まさか、世間が個性があってよろしいというと思っているのだろうか?

個性なんてものは、異端が正の方向にはたらいただけで、
逆の方向にはたらけば、キチガイ以外の何者でもないことを
サヨクにはきちんと把握してほしい。

701 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/20 22:51 ID:zZReYboT
「認識」を変えろとか言うが、仮に「改正」されても
別姓にするのは僅か5%前後(アンケート調査)。
つまり、現実には同姓が9割以上。同姓が普通だという認識は
変わらない。特に子供に周りがみんな同姓なのに自分だけ別姓
という状況が悪影響を与えることが予想できる。

しかも、別姓派のエセロジックだと、
(現状)「夫婦どちらの姓でもいいというけど」→「現実には夫側に改姓するのが当然」
→「だから民法変えろ」

(予想される屁理屈)「選択性というけれど」→「現実には同姓が当然」
→「だから民法変えろ(例えば結果平等にしろ!)」

となる。

     ふ ざ け る な


702 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:11 ID:qDNf2gsV
やれやれ、どこまで言っても揚げ足取りか。
江田島さん、助け舟どうも。
ま、ここははまった漏れがちとバカだったと言うことで。

まぁ、自分の都合のいいように無理矢理解釈すりゃいくらでも難癖つけられるわな。
素でこういう解釈してるならスレの流れを全く把握していないか、
もしくはよほど読解力が無いかだな。

>シウマイがビクビクしながら言葉を変え変えやっと辿りついた、
>「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」
>これはいいさw
>間違ってないし別姓派だってこの点は認識している、
びくびく、というか、アホでも解るように言い方を変えているんだが。
ってか、別姓派が認識してる?何を?
>>696>>699で江田島さんが解説してくれてるが、これでも無理矢理な解釈しようとするならもうどうしようも無いな。

>「別姓推進派は姓の維持のみを必要性に据えている」と言える根拠を
>示してほしいわけだw
言ってないけど。そんなこと。
別姓派が挙げた必要性のうちの一つを否定しただけだろ。今回は。
家名の存続のところで絡んできたのは誰だったっけか。
パターン化を試みた段階で別姓派が挙げる必要性は家名の存続だけでないことはすでに述べてる。
挙げられたそれぞれに対して「提示すべきこと」も書いてるしな。

まぁ、結局揚げ足取りでしかなかったってわけだ。

703 :ing:04/04/20 23:12 ID:gol3z7Tz
>>582-583 >江田島平七氏
>改姓しなかろうとその人間が、アイデンティティに対して異常な強迫感を持った
>病人であることは変わらない
だんだんアホ臭くなってきましたか? 病人であっても「発症・発病」してなければ
健康人と変わりなく生活できるんですから、何ら問題ないですよ。

>>アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?
>そ   ん   な   も   ん   無  い
江田島氏の「アイデンティティ」の定義と「精神病なら病院へ、それ以外なら我慢し
ろ」という江田島式アイデンティティ論なら、そうなります。では、婚氏続称は、な
ぜ認められたんでしょう? という質問には「結婚していた時称していた姓を変える
ことが不利益となる人の利便性のため」というのですから、普通の人(たとえば江田
島氏とこの前アイデンティティ・婚氏続称・縁氏続称を話していた人)なら、アイデン
ティティとするものを、江田島氏は、「利便性」に取り込んでます。それなら、結婚
するまで称していた姓を変えることによる不利益を避けるための利便性から、選択的
夫婦別姓も認められるのでは?
「利便性の話は話で後できっちり教えてやる」という言葉通り、きっちり教えてください。

>先端恐怖症の人を救う為に何故東京タワーを撤去しない?
上の利便性の話を教えてくれたら、すぐに答えますよ。(明日あたり?)

704 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:12 ID:qDNf2gsV
やれやれ、どこまで言っても揚げ足取りか。
江田島さん、助け舟どうも。
ま、ここははまった漏れがちとバカだったと言うことで。

まぁ、自分の都合のいいように無理矢理解釈すりゃいくらでも難癖つけられるわな。
素でこういう解釈してるならスレの流れを全く把握していないか、
もしくはよほど読解力が無いかだな。

>シウマイがビクビクしながら言葉を変え変えやっと辿りついた、
>「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」
>これはいいさw
>間違ってないし別姓派だってこの点は認識している、
びくびく、というか、アホでも解るように言い方を変えているんだが。
ってか、別姓派が認識してる?何を?
>>696>>699で江田島さんが解説してくれてるが、これでも無理矢理な解釈しようとするならもうどうしようも無いな。

>「別姓推進派は姓の維持のみを必要性に据えている」と言える根拠を
>示してほしいわけだw
言ってないけど。そんなこと。
別姓派が挙げた必要性のうちの一つを否定しただけだろ。今回は。
家名の存続のところで絡んできたのは誰だったっけか。
パターン化を試みた段階で別姓派が挙げる必要性は家名の存続だけでないことはすでに述べてる。
挙げられたそれぞれに対して「提示すべきこと」も書いてるしな。

ま、結局揚げ足取りでしかなかったってわけだな。

705 :ing:04/04/20 23:13 ID:gol3z7Tz
>>593 >シウマイ氏
婚外子の話(スウェーデンの家族崩壊)の続き。

>スウェーデンなんか選択制別姓にした途端、別姓が増えた上、離婚が一気に増加、
>婚外子の著しい増加を招いたのは誰でも知っている事実
>>422には、今のスウェーデンに婚外子が多いことを示す数字はありますが、それが
選択的夫婦別姓と関係あるのかどうか、それを示す数字はありません。(導入前と
後を比べなきゃ、わからんでしょ?)

それで、「婚外子が多いから、スウェーデンは家族が崩壊している」ということで
しょうか? もし、そうなら、
>>204 >そんなに残したいなら事実婚にしててもいいじゃない。
というのはおかしいでしょう? 「家族が崩壊するから選択的夫婦別姓に反対」と言い
ながら、婚外子が増える事実婚を推奨するのは、矛盾ですよ。

>>379
>そもそも、姓を残すということが社会的にそれほど重要ならば、
>国はとっくに動いているはずです。
というのなら、日本に現在「家名」を保護する法律がありますか?
「姓が家名である」と規定する法律がありますか?
シウマイ氏の理屈でいくと、国は、現在そのような法律を作ってないんですから、姓
を家名として保護しなければならない、とは考えてないことになります。

706 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:14 ID:qDNf2gsV
ありゃりゃ、二重になってる。
スマソ

707 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 23:16 ID:CK5de9b1
>>ING
屁理屈はいいから、選択別姓の必要性をおくれ。

708 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:18 ID:qDNf2gsV
>>705
繰り返します。
貴方が自分の主張、立場を明確にしない限り貴方のレスの内容に対する返答はいたしません。


709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 23:29 ID:r6ruvjfz
それで、夫婦別姓にしないと精神病になる、という話はどうなったのですか?
それはPTSDですか?

710 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:33 ID:1D/TYFj7
>>703
>だんだんアホ臭くなってきましたか? 病人であっても「発症・発病」してなければ
>健康人と変わりなく生活できるんですから、何ら問題ないですよ。

改姓そのものを「精神病の原因」 と据えているから何時までたっても進歩がない。
「改姓」 はあくまで「アイデンティティ強迫症が反応する要素」 であるに過ぎない。
改姓しなかろうと、改姓したら精神に異常をきたす人間が「精神病」 であることに
変わりはない。 こんなことも理解できずに「アホらしい」 とは・・・・あ、自己反省か。

>普通の人(たとえば江田島氏とこの前アイデンティティ・婚氏続称・縁氏続称を話し
>ていた人)なら、アイデンティティとするものを、江田島氏は、「利便性」に取り込んで
>ます。それなら、結婚するまで称していた姓を変えることによる不利益を避けるため
>の利便性から、選択的夫婦別姓も認められるのでは?

OK,じゃ具体的に提示頼むよ。
具体的に何が利便性で、何がアイデンティティなんだい?
尚、姓の同一性を変えると言う現象(それ自体が不都合なわけではない)をアイデンテ
ィティの変更と呼ぶ事と、精神的に支障が在ることをアイデンティティ問題と据えること
を、アイデンティティという単語を混同して論議を混ぜっ返すようなことは最低限の人間
としてしないよね?

>「利便性の話は話で後できっちり教えてやる」という言葉通り、きっちり教えてください。

まずさ、アイデンティティの問題をキッチリ片つけようや。
都合悪くなるとスイッチする最低人間は止めようや。アイデンティティの件が片ついたら
もう嫌というほど利便性の話をしてあげるよ。

711 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:34 ID:1D/TYFj7
>>703
>>先端恐怖症の人を救う為に何故東京タワーを撤去しない?
>上の利便性の話を教えてくれたら、すぐに答えますよ。(明日あたり?)

そういう訳だ。
目の前の問題も片付けられない人間が条件付けか?
いい気なもんだな。

712 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:37 ID:u5reNS61
ing=茶々であるって図式が俺の中で確信に変わりつつあるんだけど
よく相手にする気になるね……。
茶々かどうかは別としても、ingの頭のネジが数本足りてないことは皆気づいてるでしょ。
自分の発言すら忘れてしまう人だよ?

ingが論理的に話を進めたいなら、ing自身が「精神病患者に合わせて法改正した例」を
挙げればいいだけなんだけどな。

713 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:39 ID:u5reNS61
誰かが言ってたと思うけど、政治思想板と茶々と同タイプなら
餌をやらなきゃ勝手に消えてくよ。
餌をやると餌をもっとよこせーとわけのわからん駄々をこねるのが
ingタイプだから。

714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 23:39 ID:25CY1GkA
>>712
>頭のネジが数本足りてない

あなたの頭は機械でできているんでしょうね。
だから人の心の痛みがわからないんですよ。

715 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:40 ID:1D/TYFj7
アイデンティティの話が手詰まりになると利便性、利便性が手詰まりになると家名存続、
それも手詰まりになると、またアイデンティティ・・・・・別姓派って馬鹿ばっかり。

716 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:41 ID:u5reNS61
>>714
幼稚園児に大学の講義を無料でして挙げるような奇特な人は普通はいない。

717 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:42 ID:qDNf2gsV
>>715
すんません、そのバカに引っかかった漏れはもう人間失格ですね・・・(;´Д`)ウウッ…

718 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:43 ID:u5reNS61
>>717
今夜はシュウマイが食卓にのらなかったので許してあげます(謎)

719 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/20 23:44 ID:25CY1GkA
            , -ー,
           /   |
   /⌒ヽ  /    |
  / =゚ω゚)/.       |
  |  つ'@      /⌒ヽ
  〜_`)`).     /  =゚ω゚) >ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs
 ̄ ̄ ̄しU      |  U /
     |       ( ヽノ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

720 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:45 ID:1D/TYFj7
ウチもジンギスカンだから中華と関係なかったよ(謎2)

721 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:46 ID:qDNf2gsV
>>719
イタズラ、(・A ・)イクナイ!

722 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:46 ID:u5reNS61
            __,,..、、- - - .、、...,,___
       ,,、‐''"~ ̄            ̄``''‐、、
     /                      \
    /                         ヽ
   /                           ヽ
   /  / ~~` '' ‐- 、、 ,,__   __ ,,..、、 -‐ '' "~~\  ヽ
   |  /    __           ̄       __   ヽ  |
  .|  {  ´   ‐- ....__    __... -‐   `   } .|
  .|  〉,,・^'' - .,,      ~  i ~    __,,.- ^`・、.〈  |
./ ̄|  /,/~ヽ、  `'' ‐--‐ ,.| 、‐-‐'' "~   _ノ~\,ヽ | ̄ヽ
| (` | / ヽ,,_____`‐-、_、..,,___ノ八ヽ___,,.._-‐_'"´___,, ノ ヽ .|'´) |
| }.| ./'   \二二・二../ ヽ  / ヽ、二・二二/  'ヽ | { |
.| //| .|          / |  |. \         | |ヽヽ|
.| .| | .|        /    |  |.    \       | | | .|
|ヽ.| |      /     .|  |.     ヽ      .| .|./ .|
 |  .| |     /      |  |        ヽ     |  | /   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ヽ .| |    /       .|  |       ヽ    |  | /  |  716のレスは
  .ヽ.| |    /     '二〈___〉二`       ヽ   |  |./  <  無かった事に
    | |          `-;-′         |  |     |  してもらおうか…
     iヽ|.      ,,... -‐"`‐"`'‐- 、、     |/i       \_________
     |  ヽ     /...---‐‐‐‐‐----.ヽ    /  .|
     |   ヽ.    ,, -‐ ''"~ ~"'' ‐- 、    /   |
    .|    ヽ         !          ./   .|
    ,,|     ヽ.         |        ./     |、
    |\.     ヽ            /     /.|
   .|.  \.      ヽ、____   ___/    /   .|


723 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:47 ID:qDNf2gsV
うちも共食いはシナカターヨ(謎3)

724 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/20 23:48 ID:25CY1GkA
>>722
スイスの銀行口座に50億ドル振り込んでくれたらな♪

725 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:48 ID:u5reNS61
>>723
シウマイ氏が代わりに払ってくれるよ♪

726 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:52 ID:1D/TYFj7
セイロ用意シマスタ!











・・・・・・・って別姓派元気なさ杉・・・・・

727 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/20 23:54 ID:25CY1GkA
>>726
別姓派は常に空元気・・・。

728 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/20 23:55 ID:qDNf2gsV
>>725
子供銀行の50億円札なら・・・
持ってないけど。

>>726
蒸されるんですか?蒸されてしまうんですか????

729 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/20 23:56 ID:UCI5uH0j
クソスレ

730 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:57 ID:u5reNS61
>>728
人生ゲームやりたくなってきた

731 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/20 23:58 ID:u5reNS61
>>729
題材が糞なんだから仕方ない

732 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/20 23:59 ID:1D/TYFj7
誰も蒸すなんて言ってませんよ。誰も・・・

    (^(~)^)
    .|_★_|
    (゚Д゚;;)∬∬
    / つ┬─┐
  ~て ) _)└─┘
    (/ ∪

733 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 00:00 ID:XOwAs1Fn
>>731
そこを良スレにするのが料理人の腕ですよ。

734 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:02 ID:hRqwcphT
>>730
モノポリーのほうがいい。w

>>732
Σ(´д`ノ)ノ 準備万端ダーーーーーーーー!!


735 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 00:04 ID:XOwAs1Fn
>>734
公取委が事情聴取ですよ。

736 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/21 00:05 ID:9eXaFg/S
さて落ちますです

737 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:05 ID:jadJEWbo
もうこのすれもPART3で終了ですね。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:06 ID:8xl3SATg
くそウヨどもが勝手に馴れ合ってんじゃねーよ。
こうやっている間にも別姓婚をしたいと願って苦しんでいる女性たちがいるのに、
くだらねえことしてんじゃねーぞ。

739 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:07 ID:hRqwcphT
>>735
なぜに公取委?
事情聴取なんて・・・ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
悪いことなんてしてない・・・とも言い切れないな。w

740 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:08 ID:jadJEWbo
>別姓婚をしたいと願って苦しんでいる女性たち

で、あなたは該当するのですか?


741 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:09 ID:MCHLcP25
>>738
す、すいません。
ぼ・・・僕、お金持ってません。


742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:09 ID:jadJEWbo
>別姓婚をしたいと願って苦しんでいる女性たち

で、何故同姓結婚だと、苦しむのですか?
これを、何度もきいてるのですが?

743 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:10 ID:hRqwcphT
>>738
だから君はとりあえず>>492に答えてよ。

744 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/21 00:10 ID:nf7T0K6o
>>738
下らないのは貴方だよ。

生活支障あるほど苦しいなら病気だから病院行きなさい、悪いこと言わないから。

馴れ合ってるんじゃなくて、余りに別姓派の主張がカスカスでツマラナイから
どうでも良くなってるというのを・・・・・釣られたか?

745 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 00:12 ID:XOwAs1Fn
>>739
モノポリー 2 [monopoly]

(1)独占。専売。
(2)独占権。専売権。

ちなみに反意語はノンポリ。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:15 ID:jadJEWbo
>>738
いい逃げしかできないなら、書き込みしなさんな。

747 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:15 ID:hRqwcphT
>>745
むはぁ!
一つ賢くなりますた。w

748 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:16 ID:hRqwcphT
>>746
いつものことだからね。w
「家畜」と同じで日課なんでないか?

749 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:34 ID:hRqwcphT
>>745
そうだ、モノポリーは知らんかったけど、
ノンポリは反意語じゃないでそ。w

750 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 00:36 ID:XOwAs1Fn
>>749
今頃気付くな(笑)

751 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 00:36 ID:5ZzJHj8i
>>738
結局今回も>>492には答えず終いか?

752 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 00:40 ID:hRqwcphT
>>750
普通にふ〜ん、ってなってた。w
で、20分後にふと、あれ?んなわけねぇぞって。w

753 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 00:57 ID:XOwAs1Fn
ノンポリを知ってるシウマイは全共闘世代、っと。

754 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 01:01 ID:hRqwcphT
ちょっと待った!!
漏れはまだ20代前半だ!
ホントだ!信じてくれ!信じてくれよぅ!!
見た目も考え方も老けてるって評判なんだよぅ!
土曜のオフに来れば真実は明らかになるから!!

取り乱してしまった・・・_| ̄|○・・・

755 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 01:03 ID:XOwAs1Fn
>土曜のオフに来れば真実は明らかになるから!!

君の息子に興味はない(笑)

756 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 01:08 ID:hRqwcphT
しどい・・・(;´Д`)ウウッ…

757 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/21 01:19 ID:nf7T0K6o
>>754
早く蒸せって?

    (^(~)^)
    .|_★_|
    (゚Д゚;;)∬∬
    / つ┬─┐
  ~て ) _)└─┘
    (/ ∪

758 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 01:27 ID:hRqwcphT
>>757
アヒャ!! o(*・∀・)つ☆(.;.;)3`)アブッ


759 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 01:29 ID:4zHQ5Sn6
社会というシステムを維持するってこの時点でくそウヨは終わってんだよ。
社会を維持するために個人の人権を侵害して良いのかよ!


760 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 01:33 ID:5ZzJHj8i
>>759
お願いだ、ネタだと言ってくれ!w


761 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 01:33 ID:XOwAs1Fn
>>759
いいんです。
社会の維持に深刻な支障をきたす「殺人犯」などは、「行動の自由」のみ
ならず、「生命の自由」すら社会によって抹消されます。

762 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/21 01:37 ID:hRqwcphT
>>759
>>492より自分で抜粋。
「社会なんか知るかよ。でも社会が助けろよ。」
てのは根本的におかしいだろ。


763 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 01:46 ID:4zHQ5Sn6
おかしくねえよ、ボケ。


764 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 01:47 ID:XOwAs1Fn
釣り決定。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 01:49 ID:5ZzJHj8i
うむ、どうやら釣りだったようだ。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 01:59 ID:4zHQ5Sn6
つりではない
社会システムをや国家を優先させて個人を無視した結果が60年前の悲惨な侵略戦争だったことを忘れたのかといいたい。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 02:01 ID:5ZzJHj8i
>>766
一体あなたはどこの国をモデルにそんなことを言ってるのかな?

768 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/04/21 02:01 ID:XOwAs1Fn
>>766
ラッキーチャンスです!
あなたは「釣り」か「真性バカ」か、選ぶことができます!

ただしチャンスは一度きり。よく考えてください♪

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 02:02 ID:4zHQ5Sn6
60年前に侵略戦争を行ったのは枢軸国ですが?
ドイツや日本がどんなにひどいことをしたか忘れたんですか?

770 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 02:04 ID:5ZzJHj8i
>>769
ではあなたの理想を叶えてくれるモデル国はどこですか?

771 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 11:48 ID:jadJEWbo
人権とか意味がわからずに使用している馬鹿がいるな。

基本的人権の尊重
基本的
基本的
基本的
つまり基本的なものは尊重するが、尊重しないことも多々あるよってことじゃないの?

日本はこういう国だから、>>769ははやく亡命して好きな国にいきなよ。
それとも、日本の恩恵はうけて、文句たらたらくんですか?

772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 13:47 ID:R+BmgfXc
早く自分達の憲法つくろーや。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 17:52 ID:eXlFPJw6
何故別姓婚が必要か?

一人っ子が増え、一人っ子どうしの結婚が増えている。同姓婚のみを認める場合、
いずれか一方の姓が消滅する。別姓婚でも一世代後には消滅する可能性があるが、
別姓婚を認めれば確実に一世代は延命させることが可能。およそ50年間の猶予期
間を設けることができる。

何故姓を残そうとするか?

姓の多様性は日本人にとって文化的に好ましく、また実益があるから。日本人
の姓は恐らくは世界的に見ても種類が多い。こうした姓の多様性は多くの日本
人にとって文化的に好ましいだろう。また、種類が多いから、多くの場面で姓
のみで人を呼び分けることができる。これは実益があるといえるだろう。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 18:43 ID:jadJEWbo
>>773
姓の多様性が重要なわけですね。

ということは、絶滅寸前の姓を政府が指定して、
その姓と結婚する相手は、指定された姓にあわせればいいね。


775 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 19:14 ID:AFEIXSIy
>>769
白人が南北アメリカ大陸、オーストラリア、アフリカ、アジアで何をして来たか知らないのか?

>>766は国がなくなれば戦争もなくなる、個人があらゆる権利(というか我侭)を行使できれば
完全な自由になると思い込んでいる中学生のようだが、
そんな世界は人間の住む世界ではない。けだものの世界だ。

そして、そのけだものの社会を統治するために権力を集中させる=民主集中制

すなわち共産主義社会。そこでは個人に権利も自由もない。
あるのは全員(独裁者以外)は自由も権利もないという意味での「平等」だ。









こんなバカにレスする漏れって、、、、、
釣られたのか?

776 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 19:40 ID:rfWHjlRs
>>774
希少な姓を名乗る者に対し、他の者にはない条件を課すわけか。
またずいぶんと法の下の平等の観念に反する主張だな。

777 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 20:16 ID:4FYdipzR
>773
多様な姓があるんだから少しくらい消えても問題ないだろ

778 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 20:51 ID:P2BoolLq
希少な姓とかそういうのはこの際どうでもいい。
反対派が危惧してるのは家族制度の揺らぎだろう。
親と子で姓が異なる状況の出現が何をもたらすか不安なのだろう。
こればかりはやってみないとわからない。
危惧するような問題は起きないかもしれないし、想像以上に混乱するかもしれない。
ちょっとやってみよう→失敗しました、で済まされる問題ではなく、
議論が慎重になるのは当然。
ミクロ的に発生する「仕事にちょっと不便」程度の問題は、
社会を維持することに比べたら全く取るに足らないことだろう。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 21:00 ID:M+jjBQGW
>>778
>こればかりはやってみないとわからない。

日本の別姓派が唱える「選択制」に最も近い制度を採用している国、「スウェーデン」では完全に家族が崩壊して、婚外子が50%を超えています。

780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 21:04 ID:5zP01k83
この流れをフェミ掲示板でやったら
全く無関係な婚外子相続規定の問題を出すだろう

781 ::04/04/21 21:35 ID:Goh7Fias
>>766
 60年前の戦争は「国家システムの維持」のために行われたわけじゃない。
それに、ドイツはともかく日本がどんな悪いことをしたんだね?

 国家は個人のワガママを無制限に認める組織じゃないし、そうであっては
ならないと思うよ。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 21:52 ID:M+jjBQGW
>全く無関係な婚外子相続規定の問題を出すだろう

婚外子の差別を無くすって裏には、婚外子、シングルマザーを増やせば家族制度は崩壊するって逆説的理論がある。
性同者を使ってジェンダーフリーを推進したのと同じ理屈。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 21:57 ID:jadJEWbo
>>776
で、別姓選択が必要なのか。
結局、そこにもってきたいわけね。

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 21:57 ID:jadJEWbo
>>776
法の下の平等ってなにかわかってていってるの?

785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 22:09 ID:jadJEWbo
>>779
スウェーデンはもともと家族が崩壊してたから選択別姓にしたのだよ。

まだ、家族が崩壊していない日本は、選択別姓にする必要なし。

786 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 22:27 ID:q6Yj8ZIb
age

787 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 23:40 ID:M+jjBQGW
>>785
家族の崩壊と選択別姓とは密接に関係があるということは事実みたいですねw

788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 23:48 ID:MCHLcP25
漏れがもし、自分のつきあってる女に、
結婚において別姓求められたら、どーする。

漏れなら絶対別れることになるなぁ。
ていうか実際、別姓問題ではないけど
フェミニズムに、はまったから別れたんだが。

別姓求められるなんざ、女のオリモノをススルより嫌だ。


789 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 00:21 ID:m9dW2iuL
別れた男女の言い分なんて全くチグハグなもんなんだけどね。
>>788の彼女は>>788が「オレのおしっこ飲め!」としつこいから別れたんだよ。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 00:56 ID:yQy6YrLp
今世界では男女差別をなくそうという運動が盛んになっているのに、
日本だけいまだに夫婦別姓ひとつまともに達成できていない。
本当に恥ずかしい限りだよ。
日本は国連から女性差別があると指摘されているのを知っているかい?
世界では、国連の勧告によって母の日を祝うことでは女性を家庭に押し込めるから止めようという動きも
活発になってきている。

それなのにここのスレのくそウヨどもは女性に改姓を強要して、家族家族といって個人を抑圧している。
世界の流れに取り残されるぞ、マジで。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 01:15 ID:tBDCYT4C
>国連の勧告によって母の日を祝うことでは女性を家庭に押し込めるから
>止めようという動きも活発になってきている。

初耳ですな(w
父の日と言うのもあるわけだが

792 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 01:15 ID:2MwI/PbC
文化を無視する人は集まって新しい国を作ってください

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 01:16 ID:tBDCYT4C
>>788
別姓ってのはフェミチェッカーとして使えるかもね(w


794 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 01:17 ID:yQy6YrLp
国連に逆らうとは身の程知らずもいいところだな(プゲラクソウヨ
そうやって地球の歴史の流れに逆らって惨めに死んでいくんだねwww


795 :別姓派とはこんなにバカです:04/04/22 01:25 ID:FrAmZXvt
>>794

>790 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/22 00:56 ID:yQy6YrLp
>今世界では男女差別をなくそうという運動が盛んになっているのに、
>日本だけいまだに夫婦別姓ひとつまともに達成できていない。
>本当に恥ずかしい限りだよ。
>日本は国連から女性差別があると指摘されているのを知っているかい?
>世界では、国連の勧告によって母の日を祝うことでは女性を家庭に押し込めるから止めようという動きも
>活発になってきている。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

同姓がが差別だってよ。
バカ丸出し。
世界の事情を何もわかっていない無教養。
いったい、どんな学歴なんだ?このバカは。
しかも国連がいったいどんな場なのかもわかっていない
国連マンセーの恥ずかしい低能。
本当に別姓信者ってのはバカしかいねえな。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

796 :別姓派とはこんなにバカです:04/04/22 01:28 ID:FrAmZXvt
>>794=790=ID:yQy6YrLp

>790 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/22 00:56 ID:yQy6YrLp
>今世界では男女差別をなくそうという運動が盛んになっているのに、
>日本だけいまだに夫婦別姓ひとつまともに達成できていない。
>本当に恥ずかしい限りだよ。
>日本は国連から女性差別があると指摘されているのを知っているかい?
>世界では、国連の勧告によって母の日を祝うことでは女性を家庭に押し込めるから止めようという動きも
>活発になってきている。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

同姓がが差別だってよ。
バカ丸出し。
世界の事情を何もわかっていない無教養。
いったい、どんな学歴なんだ?このバカは。
しかも国連がいったいどんな場なのかもわかっていない
国連マンセーの恥ずかしい低能。
本当に別姓信者ってのはバカしかいねえな。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


797 :別姓派とはこんなにバカです:04/04/22 01:29 ID:FrAmZXvt
>>794=790=ID:yQy6YrLp

>790 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/22 00:56 ID:yQy6YrLp
>今世界では男女差別をなくそうという運動が盛んになっているのに、
>日本だけいまだに夫婦別姓ひとつまともに達成できていない。
>本当に恥ずかしい限りだよ。
>日本は国連から女性差別があると指摘されているのを知っているかい?
>世界では、国連の勧告によって母の日を祝うことでは女性を家庭に押し込めるから止めようという動きも
>活発になってきている。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

同姓がが差別だってよ。
バカ丸出し。
世界の事情を何もわかっていない無教養。
いったい、どんな学歴なんだ?このバカは。
しかも国連がいったいどんな場なのかもわかっていない
国連マンセーの恥ずかしい低能。
本当に別姓信者ってのはバカしかいねえな。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

798 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 01:30 ID:P4OXfUWz
ID:yQy6YrLp=昨夜のID:4zHQ5Sn6

799 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 01:56 ID:xvCb6Zmc
夫婦同姓=男女不平等?
相変わらず変なこと言ってんな。

800 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:05 ID:yQy6YrLp
ほとんどの女性が改姓をさせられている現状を見ても男女不平等でもないと?
もうちょっと世の中を見ていってくださいよ(プゲラクソウヨ

801 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 02:06 ID:xvCb6Zmc
強制じゃないだろ。嫌なら話し合え。
もうちょっと現実見て言ってくださいよ。


802 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:10 ID:yQy6YrLp
馬鹿だな。
世の中のほとんどが女性が結婚する≒嫁ぐというイエ制度の残滓を引きずっているから、
女性が改姓させられているんだよ。
そういった価値観をなくしていかないと、いつまでたっても日本は人権後進国といわれ続けるんだよ。
自立した個人同士の共生という形が結婚の理想なら、別姓の方が良いに決まってんだろ。
お互いが名乗ってきた姓名を変えずにアイデンティティーを守れるんだから。


803 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:13 ID:rXoCSS7T
でた!サヨクの必殺技!!
文化や慣習を壊すために法改正汁!!
そもそも結婚を共生程度にしか捉えられない浅はかさ!!
結婚が共生で成り立っていると思うのなら同棲だけにしとけ

804 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 02:13 ID:xvCb6Zmc
強制じゃないだろ。嫌なら話し合え。

>女性が改姓させられているんだよ。
被害妄想以外の何者でもない。

前から言われてるけどさ、君はどこか全く社会と関係ないところに住んでくれよ。


805 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:15 ID:rXoCSS7T
yQy6YrLpにお勧めの国=北朝鮮・中国・韓国・スウェーデン
共産主義国か共産体質の国に移り住むべきだね。

806 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:15 ID:yQy6YrLp
でた!くそウヨの得意技!
気に入らない考え方を持つ人間がいると出て行けという言論弾圧。
さては嫌韓厨だなお前は(プゲラクソウヨ

807 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 02:17 ID:xvCb6Zmc
いや、人同士の相互関係によって成立する社会が嫌いなんでしょ?
だったら一人で何やっても文句言われないところにいってくれよ。


808 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:18 ID:rXoCSS7T
>>806
実際に国家体制や国家の採る主義が気に入らないなら
移住しか手段はないだろ?
それとも全共闘のように革命でも起こしますか?
革命起こしても権力者と主義が変わるだけで人の平等などありえませんけどね

809 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:20 ID:P4OXfUWz
>>806
あなたにとって韓国が理想の国なんですか?
そうだと言うなら、あなたの理想的な姿を今の韓国社会が体現してるというソースを下さい!

810 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:22 ID:rXoCSS7T
サヨクの一番バカなところは人間が性善説で成り立っていると思っているところだな。
仮に革命によって体制を入れ替え、社会主義や共産主義に転換したところで
人間は平等にはならないってことに気づかない。
人間は生まれながらに不平等な存在だし、体制の転換は受益者の転換にしかならない。


811 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:23 ID:rXoCSS7T
人が真に平等を実現するとき=人が欲や自我を放棄したとき
つまり、精神的死者の社会が実現したときだな。

812 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:26 ID:rXoCSS7T
ちなみに韓国が自由主義陣営にいて資本主義社会にあるというのは表面上のことに過ぎない。
人の意識や社会の根本は、未だに過去を引きずっているよ。
国や社会として建前を大切にしなければならないから表出はしていないけどね。

813 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 02:35 ID:xvCb6Zmc
ああ、そうだ、サヨクさんよ。
いい加減>>492に答えてくれまいか。

814 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/04/22 02:42 ID:+xQRCM0A
yQy6YrLpみたいなバカがいるとさぁ。
変な右翼がバカの代表見付けたように喜ぶだけだからさぁ。
どっちにも迷惑だからやめてくんねぇ?
わかる?
ウヨだろうがサヨだろうが、どっちにも必要とされてないどころか、

    ど    っ    ち    に    も    迷    惑

小学校の時からそうだったろ?皆から迷惑者扱いだったろ?
その時から何も変わっていないんだ。要するに敵でも邪魔、味方に付かれたらもっと邪魔。

  氏  ん  で  く  れ  れ  ば  ど  ん  な  に  い  い  か  。

それがおまい。

815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 02:43 ID:yQy6YrLp
この国はあらゆる差別に満ち溢れている。
不況によってさらにそれがひどくなってきている。
能力のあるなしや外見のよしあしや、生まれた家柄のよしあしで人が差別されている現状は、
多くの人間を苦しめている。
家にいれば親から理不尽なことを押し付けられ、会社に行けば上司にいびられる。
安い給料で競争を強いられている奴隷社会。

そういったことを無くしていくべきだと思わないかい?


816 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/22 02:49 ID:rXoCSS7T
>>815
真面目にそう考えていることを前提として、真面目に答えるけど
>>810に書いたように、偏見や差別、人の意識格差はどのような社会になっても
なくすことはできないよ。
人間の原罪とも言えることだけど、人には「欲」があるし、言葉を変えれば「向上心」や
「善意の行動」すらも格差や差別を生む。
人が向上しようと思えばそれは、自分以外の誰かを乗り越える行動としてしか表出しないし
乗り越えれば乗り越えられた人間との間に差がつく。
そして、差がつけば人は人をうらやむし、うらやめばそれ以上のものを求めるようになる。

差別がなくなり人が苦しまなくなる社会とは、人が向上心を持たず欲を持たず、無機質に
ただ漠然と死者のように生活していく社会のみになるね。

817 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/22 02:50 ID:xvCb6Zmc
別姓とどのような関係があるんだろうか。
で、>>492には答えてくれないの?
もしかして、答えられない?
とりあえず社会に文句言いたいだけの中学生かな?
>>814の言うとおりだからさ、君はどっか社会と関係ない、
個人が自分のやりたいことをすき放題できるところにでも逝ってくれよ。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 03:25 ID:Xh76qICl
なんだいここは

819 :社民主義者@政治思想板:04/04/22 03:33 ID:Xh76qICl
別姓派の方が説得力があるですね。

>>814 は日和見主義ですね。最近反動主義者は下らない策動してきますね
>>813 きにいらない人間だとスグ、サヨクですか。
>>803 文化や慣習を守りたいのは、公共心を考えない右翼のワガママでしょう。

人権は、文化や慣習の保持に優先する課題事項。
また国連に逆らって、孤立したら侵略戦争でも起こすしかなくなりますよ。
日本ごとき無資源の国が、国際社会から孤立して生きていけるのですか?

このトピの以外にも男性の人権とか解放や、ダメ専業の撲滅を言うなら
やはり別姓やジェンダーフリーという責任のシェアリングは必要でしょう。
つまり別姓は女性のためだけではなく、女性を守ると言う勝手な
責任を押し付けられ、過労死する男性を救う為でもあるのです。

820 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 03:54 ID:7655ZY8q
別姓にしなければ人権問題ですか。お花畑ですね。
おまけにジェンダーフリー信者ですか。
カルト宗教の布教はよそでやってください。

821 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/04/22 03:55 ID:+xQRCM0A
>>819
おまいが本当に真面目な社会主義者だったらさぁ。(社会主義者が真面目な訳無いとかの突っ込みは置いといて)
悪魔と真面目な「議論」とかいうのをやる自信はあるかえ?
おいら、久し振りに真剣になれるかな〜と思ったんだけど、

どうだえ?

真っ向勝負は?

こういうケレン味の無ぇのって最近無かったからね。
おいら、がんがっちゃう!おまいら黙って心の中で応援汁!

822 :わんこなショッピング:04/04/22 06:46 ID:yExSgbKq
青菜西尾たんを応援しまつ。がんがれ。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 08:05 ID:aHOVg6WZ
>>821
それなら何故選択的別姓制度に反対するのか説明してみたまえ。

選択的別姓制度でなくてもよいから、つまり代替案があるからとかの
説明ではないよ。

何故選択的別姓制度が間違った思想、状況を悪化させ人を不幸にする思想
なのかを説明してくれ。

824 :社民主義者@政治思想板:04/04/22 08:06 ID:Xh76qICl
わたくしは、社民主義者であり社会主義者ではありませんのでご了承下さい。
良く精読してください。

さて、各地で荒らしまわっている>>822みたいな唾棄すべき愚かな反動形成、
女性蔑視者、軍国右翼を生み出さないことが、あるいは男性差別の撲滅に繋がるのです。

つまりそれが、正しいジェンダーフリーのあり方なのですよ。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 08:48 ID:Ve6Ps+0Y
反動形成の使い方間違ってるぞ

826 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/22 10:33 ID:yShjuh+y
>>819
悪魔がのり気らしいから、俺からは二つだけ。

人権は無制限に認められるものではないし、諸外国との文化や慣習の違いを認め
尊重するからこそ戦争は回避できるのだよ。
(主義や思想と、各国の文化慣習は異なる前提でものを考えないと摩擦しかうまない)
「○○ではこうだからこう」とやっていてはただの根無し草になってしまう。
公共心とは公(国家のみにあらず)のために如何に自分を抑制し、ともすれば
無制限に拡大する個人の欲望をどこまで抑えられるか?というのも含まれることをお忘れなく。

まあ、社民主義者が無機質な機械的コミューンを夢想するなら勝手にしてくれという感じだが
人間が人間である限り、実現不可能であろうことも想像したほうがよかろう。

827 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 10:38 ID:FltcriYD
>>818-819
>なんだいここは
>別姓派の方が説得力があるですね。
自画自賛かよ。w





828 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/22 10:41 ID:vSnN6OUz
>>823

その前に、何故選択的別姓制度が「正しい」思想、状況を「好転」させ人を「幸福」にする思想なのかを説明する方が先だろ?
何度も言われているのに、誰もそれができてないんだよ。

829 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/22 10:42 ID:yShjuh+y
これは、社民主義者をはじめ左より全般に問いたいことだが
「理想と現実」、「実現可能なことと夢想」、「自他関係」、「完全に平等な社会とは」
といったことを、本当に真面目に深く考えたことがあるか?

>>823
無分別な個人主義思想だから。
これのみで反対の理由など十分だよ。
必要性必然性のない法改正など必要ないのだから。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 10:51 ID:FltcriYD
>>828
これがそうらしい。

802 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/22 02:10 ID:yQy6YrLp
馬鹿だな。
世の中のほとんどが女性が結婚する≒嫁ぐというイエ制度の残滓を引きずっているから、
女性が改姓させられているんだよ。
そういった価値観をなくしていかないと、いつまでたっても日本は人権後進国といわれ続けるんだよ。
自立した個人同士の共生という形が結婚の理想なら、別姓の方が良いに決まってんだろ。
お互いが名乗ってきた姓名を変えずにアイデンティティーを守れるんだから。

831 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/22 11:42 ID:vSnN6OUz
>>830

( ゚д゚)ポカーン

こういった連中って、一方で

>>806
>気に入らない考え方を持つ人間がいると出て行けという言論弾圧。

と言いながら、

>>802
>そういった価値観をなくしていかないと、

とか、

>>824
>唾棄すべき愚かな反動形成、女性蔑視者、軍国右翼

ということに矛盾を感じないのかね。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 12:28 ID:ALK1syKA
>>777
愚論

>>778
>希少な姓とかそういうのはこの際どうでもいい。
暴論

>>784

>>774
>ということは、絶滅寸前の姓を政府が指定して、
その姓と結婚する相手は、指定された姓にあわせればいいね。

政府指定された姓を有する者は自分は改姓できない。改姓してもいいとする者
としか結婚できない。指定を受けない姓を有する者は、自分が改姓してもいい
し、相手が改姓してもいい。

そういった案だろう。どのあたりが平等だ?

833 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 13:10 ID:iS075AO6
とりあえずここに来てるサヨクさん達は
必要性とか必然性ってのを理解できていないんだな。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 13:19 ID:xJ15Knz4
そしてウヨクさんは読解力がないようだ。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 13:46 ID:iS075AO6
とりあえずサヨクさん方や、
>>828には答えられんのかのう。

836 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 14:07 ID:zA5IdR7x
制度=思想、か?

837 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 14:21 ID:iS075AO6
ここのところ湧いてる別姓派は、少なくとも
制度云々じゃなくて思想からしてサヨクさんだろ。
制度=思想と勝手に勘違いして
反対派を右翼扱いしてるのがその人たち。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 14:36 ID:cwQIM6I1
夫婦別姓を推進する奴は、江戸時代に戻り苗字のない百姓になればいい
そんな無駄なことに時間を取られる事なくもっと国政に責任持つことが
大事だ、大体人権人権と叫ぶ奴にロクなのがいない。アホクサ

839 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 14:53 ID:iS075AO6
>>838
人権屋って基本的に自分が苦労したくないから
社会に保護させようって人達だからね。
その癖社会の規制には従いたくないとか言い出すから始末におえない。

840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 15:30 ID:ebDIGf6X
>>サヨクのみなさんへ
僕は選択別姓が採用されると、
アイデンティティーが保てません。

僕の基本的人権を守ってください。
じゃないと、僕は病気になってしまいます。

ここにこんなに困っているひとがいるんですよ。
困っている人は助けてくれるんでしょう。

841 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 15:31 ID:ebDIGf6X
>>サヨクのみなさんへ
僕はなんで翼がないのですか?
翼がないと、僕のアイデンティティーが保てません。

僕はこまっています。
困っている人を助けてくれるんでしょう。

翼をください。

842 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 15:32 ID:ebDIGf6X
>>サヨクのみなさんへ
僕の家は生まれながらの貧乏です。
どうして僕の家は他の家とちがって貧乏なんですか?

これは平等に反しますよね。
はやく法改正して、子供にはまったく同じ環境で暮らせるようにしてください。

僕は困っています。
困っている人をたすけてくれるんでしょう。

843 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 15:34 ID:ebDIGf6X
>>サヨクのみなさんへ
僕はみんなと何一つかわらない人生を送っているとおもいました。

しかし、高校生の時気づいたのです。
僕は、身長が低く、太っていて、運動神経がなく、勉強もできません。
なんで、こんな不平等がおこるのですか?

はやく法改正して、みんなの能力を同じにしてください。

僕は困っています。
困っている人をたすけるんでしょう?

844 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 15:35 ID:ebDIGf6X
サヨクははやく自分の国家をつくれ。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 16:02 ID:/LQB2SCY
>>844
840-843にも言ってやれw

846 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 16:39 ID:LR+4mRVF
>>837
>>828も、制度=思想に異議は唱えていないようだが、彼はサヨクさんなのか?

847 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 18:01 ID:iS075AO6
>>846
何寝惚けたこと言ってんの?
>>828は制度=思想なサヨクさんたちに、
その制度がいかにして社会を幸福にするかをたずねてるんだろ。
無茶な曲解してんなや。鬱陶しいだけだから。



848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 18:11 ID:gdF2WZUq
曲解?順当な理解だと思うが。

849 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 18:31 ID:iS075AO6
言っている事を否定しない、という事と
言っている事を肯定する、と言うことの間には
大きな差があるってことが分かってないただ絡みたいだけのお子様じゃねえか。
どこらへんが順当なんだかな。

850 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/22 19:49 ID:vSnN6OUz
>>848

>>823
>何故選択的別姓制度が間違った思想、状況を悪化させ人を不幸にする思想
>なのかを説明してくれ。

と言うから、その前に「何故選択的別姓制度が間違った思想、状況を悪化させ人を不幸にする思想」ではないことを説明するのが先だと言っているのだが、何か?
俺は、制度=思想とは肯定も否定もしていないが何か?

851 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 21:22 ID:jCuq0Kyg
>何故選択的別姓制度が間違った思想、状況を悪化させ人を不幸にする思想
>なのかを説明してくれ。

散々スウェーデンの家族の崩壊を引き合いに出して、説明しているのだが・・・

852 :社民主義者@政治思想板:04/04/22 21:45 ID:Xh76qICl
戦後日本は元々、戦前への反省から社民主義的要素を取り入れてきたわけです。
日本経済はバブル崩壊で男性社会が生き詰まり、
これからは、構造改革によりそれが一層加速するのは趨勢です。

>>829
憲法では個人主義を、たからかに謳っているのですよ。
個人は国家より重く、個人こそが公なのです。
また、少子化が進行するし、女性の進出は、もはや社会の趨勢です。

繰り返しますが、それにより男性解放,男性差別の撲滅も達成できるのです。

男解関連では、見所のある男女板で、
このトピだけがどうしてジェンダーフリーや選択別姓の反対するのかわかりません。

また別姓反対派が、自衛隊派兵の犠牲者であり
拉致被害者の若者たちを「自己責任」などと言って批判しているウヨ勢力と合致すると思いますね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1081433971/


853 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/22 21:49 ID:hJ0HqD3y
ジェンダーフリーは普通に反対されてると思うのですが

854 :社民主義者@政治思想板:04/04/22 21:54 ID:Xh76qICl
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1082580652/

これを見てください。
ついに、雄の関与なしに雌の卵子だけからマウスを誕生させることに成功したそうです。
人間に性生殖が無用になれば、反動マッチョ男は進歩的になった現代女性に淘汰されるでしょう。

つまりジェンダーフリーをしておかないと男性の存在意義がなくなるのであり
ジェンダーフリーをすることは男性にも利益があるのです。

「セックスレスを望む女性にとっては願ったりかなったり。男の“肩身”はますます狭くなってきたようだ。」

という言葉を噛み締めて欲しいですね。

855 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 21:56 ID:wcMAWMYe
>>852
プッ
バカかお前。
世の中のどこみてるんだ、低能(爆笑)
男女板の現状さえ把握できていない救いがたいバカ。
これほどのバカも珍しい。

ああ、ハズカチイ。
さっさと死になちゃい。

きゃはははははははははは  〜♪

856 :社民主義者@政治思想板:04/04/22 22:03 ID:Xh76qICl
>>855
確かに反動右翼から見れば私がバカに映る、かもしれません。
しかしながら、きみたちの意見など
社会でも2chでも、マイノリティーだと思いますよ。

右翼新聞の誤謬を指摘する論理的なスレッドを紹介しておきます。
ここで反論できますか?
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1082096522/

それから、死ねと言われましても、
反動右翼の断末魔を、見届けるまで死ぬことはできませんね。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 22:04 ID:wcMAWMYe
>>854
プッ
無教養丸出し(爆笑)
有性生殖の意義さえわかっていないバカ。
高校の生物から勉強しなおせ、低能。

いや、ひょっとして中学生だったのかな。
男が研究開発した技術をもちだして得意になってるバカ女。
ああ、みっともねえ。

きゃははははははははは   〜♪

858 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 22:09 ID:lkkUlqVz
なぜ家族制度を、作ったかというと、儒教の影響で斉家治国平天下
(家を整えれば天下は平和に治まる)という考えがある。

キリスト教の国が戦争が強いからといって、なんでもまねすればいいというものではない
ただ人殺しを大量生産しているだけとも見れる。

859 :社民主義者@政治思想板 =バカの証明:04/04/22 22:17 ID:wcMAWMYe
>856 名前:社民主義者@政治思想板 :04/04/22 22:03 ID:Xh76qICl
>確かに反動右翼から見れば私がバカに映る、かもしれません。
>しかしながら、きみたちの意見など
>社会でも2chでも、マイノリティーだと思いますよ。

プッ
夫婦同姓が世界の大多数の国家の主流ですが何か?
サヨの中国、北鮮が別姓ですが何か?
おら、低能!
夫婦同姓がなんで右翼なのか論理的に説明してみろ。
説明できないだろ、ボケッ

夫婦同姓がまっとうな大多数の国民の支持するところ、
たまたま右翼と主張が一致する点があるというだけで
右翼とみなす、コイツの論理的思考力のなさはまさに
幼稚園児並。

ナイフで殺人を犯した犯罪者がいたから、ナイフを持っている
人は犯罪者だといっているのと同レベル。
しかも、そんなことさえ指摘されなければわからない大バカ。
まさに、どうしょうもないバカ。

キャハハハハハハハハハハ  〜♪

860 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/22 22:23 ID:jCuq0Kyg
ジェンダーフリーでも男女共同参画でも国や地方で、その中枢を担っているのは、50歳代の学生運動世代。
未だ日本でマルクス革命が起きると思っている。



861 ::04/04/22 22:24 ID:Wq5UwrfZ
>>856
 君のレスを読むと、「マイノリティーは無視しても良い」とも
とれるが?・・・そうなのか?

 あと、俺の周りに「別姓」にこだわる女なんかいないぞ?
 マイノリティーは君のほうかもよ?

862 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/22 23:12 ID:yShjuh+y
>社民主義者
うーん?世論調査の結果でさえ「別姓」は少数派じゃないかね?
別姓が必要だという7%のうち、思想的背景に支えられた別姓ってのは
さらに少数じゃない?
ついでに、ジェンダーフリーも各行政機関、市民間でかなり胡散臭く見られているのが
現状で、あちこちで見直しの動きが始まっているぞ?
さらにさらに現在の日本の情勢及び世論は、君の想像とまったく正反対に動いているぞ?
あの朝日新聞の世論調査でさえも、憲法改正論が5割を超えたことを報じざるを得ないほどにね。

863 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/22 23:15 ID:yShjuh+y
日本の場合、米国の9.11後のコクーニングと違って
今までがあまりにも左によっていたために、それを是正する振り子の原理で
真中に(左から見たら右に)シフトしていっているだけでしょ。
左から見たら中庸からやや右によっていく現在の日本が気に入らないのだろうけどね。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:23 ID:hTG9sA0B
俺はウヨではないが、より過ぎた振り子は戻すべき、ってか自然に戻っていくと思う。
偏った思想を宣伝したり、先導すればするほど反対に国民の思想、感情は元に戻ろうとするだけ。
無理な思想の押し付けは、そろそろやめたほうがいいよ。


865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:26 ID:QAABDZSL
>>692
「w」の意味はコテハンと変わりはないw
許されよw
君がわざわざ「名無し」で書き込みすることほどには不誠実ではないし
「必死」さの表れでもないw

>言い訳もアナグラムも瑣末な言葉尻を捕らえて比較するのも
>全部言葉遊びの一種だよ。

ハハハ、んなこたーないw
クソミソもたいがいにしたほうがよろしいw

866 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:26 ID:QAABDZSL
>>702
>びくびく、というか、アホでも解るように言い方を変えているんだが。

(シウマイ君)
「同姓維持派は姓の保護をしたいわけではない」
「別姓推進派は姓の維持をしたい」

(名無し)
「その言い方なら別姓推進派は姓の維持をしたいわけではない」
「同姓維持派は姓の保護をしたいのだろう?とも言える」

(シウマイ君)
「ハア??同姓維持派は姓の保護をしたいわけは・・・・
 (アレ?なんかオレマズイこと言ったかなぁ・・・・ニイサンタチに怒られるなぁ・・
 どうしようどうじようどうしよう・・あ、そうか!)
「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいのである、だから別姓制度に反対する」
「別姓推進派は姓の維持をしたいのである」

(名無し)
「別姓推進派も姓の「意味の」維持をしたいのである、だから選択別姓制度という
 選択肢を提示している」
「同姓維持派が姓の「意味の」保護をしたいというのは理解できる、
 というか、理解しているからこその「選択制」である」

867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:27 ID:lRdBkaZ3
別姓信者が騒げば騒ぐほど、ボロが出て、真意が見透かされてきたからな。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:27 ID:QAABDZSL
>>702
「維持」と「保護」は両者の状態や可変性の違いを鑑みれば使い分ける
意味は十分あるが、「意味」は両者に違いはない、あるわけがないw

>ってか、別姓派が認識してる?何を?

???目の前に書いてあるだろw?
???シウマイが自分で引用してるだろw?
だから君はアホなんだよw

「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」
ということを別姓支持派は認識してるんだよw
だからこその選択制なんだよw

869 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:28 ID:lRdBkaZ3
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|     (´⌒(´⌒`)⌒`)
  |  /  /  |文|/ // /  (´⌒(´今夜も祭だ!!`)⌒`)
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/    (´⌒(´∧ ∧⌒`)`)`)⌒`)
/|\/  / /  |/ /     (´⌒(´(,゚Д゚ )つ `)`)
/|    / /  /ヽ  (´⌒(´⌒  (´⌒( つ |〕 /⌒`)⌒`)
  |   | ̄|  | |ヽ/|  遅れるな!!   ( |  (⌒)`)⌒`)
  |   |  |/| |__|/.   ∧_∧ ⌒`).ドし'⌒^ミ `)⌒`)ォ
  |   |/|  |/  (´⌒(´( ´∀` )つ  ド  ∧_∧⌒`)
  |   |  |/    (´⌒(´( つ/] /    ォと( ・∀・ ) 突撃――!!
  |   |/        ( |  (⌒)`)  ォ ヽ[|⊂[] )`)
  |  /         (´ ´し'⌒^ミ `)`)ォ (⌒)  |


870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:34 ID:QAABDZSL
>>702
>言ってないけど。そんなこと。
>別姓派が挙げた必要性のうちの一つを否定しただけだろ。今回は。
>家名の存続のところで絡んできたのは誰だったっけか。
>パターン化を試みた段階で別姓派が挙げる必要性は家名の存続だけでないことは
>すでに述べてる。
>挙げられたそれぞれに対して「提示すべきこと」も書いてるしな。

・・・これほどアホだとは・・・あのね、今はキッチリ対比して話してるわけよw

>>別姓に異を唱える際にこちらが出してきたのは姓の保護ではなく、
>>姓の「意味の」保護。

シウマイのこの↑反吐が出るほど汚いやり口の後だしジャンケンレスを読む限りでは、
「同姓維持派は、姓を保護をしたいから別姓に反対しているのではない、
 同姓維持派は、姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対しているのだ」
 別姓推進派は、姓の維持をしたいから別姓という選択肢を提示しているだけ、
 別姓推進派は、姓の「意味の」維持をしたいから別姓という選択肢を提示
 しているわけではない」
としかならないから、何故別姓推進派にのみ「意味」が欠落していると言えるのか、
その根拠を聞いてるわけだw
勿論思いつきだけでしゃべってるシウマイに答を期待しているわけではないw

「家名の存続」だの他の「必要性」話は一切関係ないw
オレは「家名の存続」で絡むどころか「家名の存続話」なんかしたこともねえよw
で、「家名の存続」という「維持の必要性」と「家族の一体感」という「保護の必要性」が、
片方が「必要」であり片方が「必要」でないと言えるって断言するわけw?
別姓反対派(同姓絶対維持派)は?w
で、「家族の一体感に必要なもの」と「家名の存続に必要なもの」を比べて
どっちがより「姓」に近しいと思ってんの?w
墓穴掘りながら自爆したいんだアンタw

871 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:35 ID:QAABDZSL
>>702
>まぁ、結局揚げ足取りでしかなかったってわけだ。

何度も言ってんじゃんww!!
揚げ足取りじゃないんだってばww
揚げ足取りにすらならないんだってばww
つーかせめて揚げ足取りくらいさせてくれやwww

872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 00:41 ID:NbcC+rlO
おやおや、また低脳野郎が喚いてるな。
長いくせに的はずれなレスの繰り返しで、
滑稽極まりないなwww

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 01:13 ID:F0B/wS/0
祭りだ、age!!


別姓論者のお出ましだーーい!!

874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 01:25 ID:F0B/wS/0
あれ社民主義者さん、さっきまでの勢いはどこへ?w
名無しに戻さないで頑張ってー!!

875 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 01:26 ID:sMyhUtom
>>850
制度=思想と思っていないのであれば無意味な問いだな。

876 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 01:32 ID:Zp875Zws
>>870
家名の存続≠家族名の維持
これは理解できて書いてるんだよな?
wにとっての姓とは「家名(血統名)」なのか?

だとしたら、家名を同一としないものはその家のものではないという
状況になるぞ?

877 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 01:34 ID:F0B/wS/0
>>875
ところでなんでわざわざID変えて来たの?
あと「社民主義者」で言ったら?

878 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 01:35 ID:Zp875Zws
>>865
言葉というか文書でメシ食ってる立場から>>692をフォローさせていただくわ。

>言い訳もアナグラムも瑣末な言葉尻を捕らえて比較するのも
>全部言葉遊びの一種だよ。
これって間違ってないぞ。
つか、君は何でもかんでも噛み付いて荒らせればいいと思ってないかい?
だとしたら、以後俺は完全に君を無視させていただくが……。

879 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/23 01:57 ID:ENZF9KzY
>>866
>>866
すまんすまん。
無理矢理言い方変えてるつもりになって根本的なところでずれてることにすら気付いてなかったんだね。
そりゃ揚げ足取りすらできないよな。

>「その言い方なら別姓推進派は姓の維持をしたいわけではない」
>「同姓維持派は姓の保護をしたいのだろう?とも言える」
本当に理解したうえで書いたのなら愚かしいな。
無駄に言い方変えて逃げ回ってるだけじゃないか。

ってか、ニイサンて、だれ?

>「別姓推進派も姓の「意味の」維持をしたいのである、だから選択別姓制度という
> 選択肢を提示している」
>「同姓維持派が姓の「意味の」保護をしたいというのは理解できる、
> というか、理解しているからこその「選択制」である
現状で選択性として導入したとしても、
姓の意味の保護策として機能するかどうか非常に不透明だということは散々言ってきた。
本当に反対派の言う姓の意味の保護を理解しているのならば
この後の君の発言は全く意味を持たない。




880 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/23 02:06 ID:ENZF9KzY
>>868
>「同姓維持派は姓の「意味の」保護をしたいから別姓に反対している」
>ということを別姓支持派は認識してるんだよw
>だからこその選択制なんだよw
いやぁ、まさか今までのスレで何度も言ってきたようなことを
また繰り返すほどアホな人だと思わなかったもんでさ。すまないねぇ。
>>870の上のほうも同様。

>で、「家名の存続」という「維持の必要性」と「家族の一体感」という「保護の必要性」が、
>片方が「必要」であり片方が「必要」でないと言えるって断言するわけw?
>別姓反対派(同姓絶対維持派)は?w
>で、「家族の一体感に必要なもの」と「家名の存続に必要なもの」を比べて
>どっちがより「姓」に近しいと思ってんの?w
維持の必要性すら提示しないで何言ってんの?
必要ないと断言?してないなぁ。
家名の存続の必要性を挙げてくれってのは言ったことあるが。
保護の必要性については今まで散々既出。

881 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 03:18 ID:qVzBCtqv
法律は思想じゃない 文化を反映したものだと何回いったらわかるかな別姓派は

882 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/23 04:38 ID:cz0sz5NM
>>879補足。
無理矢理言い方変えてるってのは君のことね。
無駄に勝ち誇ってくれそうだから念のため。

883 :社民主義者@政治思想板:04/04/23 06:54 ID:yiYindQa
>>859
>>>夫婦同姓がなんで右翼なのか論理的に説明してみろ。

随分と、紳士的なレスを、ありがとうございます。
明治初期、黒船によりトラウマとなった日本は、軍国化を急ぎました。
明治憲法下、天皇の下に平等と言うエセ平等主義がありました。
そのエセ平等により構築された、天皇をトップとする血族制度、
それが世界で悪名高い、日本の同姓イエ制度なのです。
その結果が世界からの孤立、アジア侵略15年戦争だったことは自明の理です。

つまり日本の軍国化と孤立を狙う右翼民族派の思想においては、
必然的に同姓であるべきとなりますね。
天皇の臣民・・・と妄想しているだけだが・・・が別姓選択をすれば、皇国思想の根拠を失うのです。

それを右翼は恐れて、女性を同姓に縛り付けておきたいのです。
つまりが姓、イエへのこだわりは全て、右翼反動の危険思想であり、近代天皇制の毒なのです。

884 :社民主義者@政治思想板:04/04/23 07:10 ID:yiYindQa
さて皇国史観に関しては反動右翼は、保守派に下のホームページでイタイ指摘を、されていますよ。
保守派でも、こういった良心のある分析が出来る人は、有能だと認めていますよ私は。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/visitor/v04/v16.html
(引用開始)
わたしの立場は、ヘーゲルに組するもので、日本という国に対する愛国心はあるが、
天皇陛下に対して臣下としての忠誠心は持っていない。ところが、
民族派右翼は、愛国心=天皇に対する完全な忠誠、崇拝であり、
天皇制なき日本を決して認めない。天皇、すなわち国体を失った日本は、
もう日本ではないと、愛国心の対象にならない。つまり、西洋封建時代、戦前と同じく
、天皇個人に対する忠誠なのである。そこがわたしと異なり、論争の元になる。
(引用終了)

素晴らしい理論ですね。
彼が言いたいのは、別姓であれ、社民主義であれ、どのような進化をした国でも愛国心があるなら愛せるはずだということです。
私は、戦争賛美のバカウヨが嫌いなだけで、右でも左でもなく政治的に中道です。

つまり天皇害毒の要請であるイエ同姓ファシズムを除去できなければ、
日本はどうしてもアジアや世界、つまり国連から孤立するし、
民主的ではないイエ制度は、民主主義との自己矛盾の摩擦的パラドクスを永遠に解決できません。
フェミニズムに反対するならフェミニズムが無用になるような、
男性差別や女性差別、ちかんやちかん冤罪の無い社会にすればいいわけですね。
つまりは民主自由国家であるならば、別姓は選択できるべきですし
もっと言えばイエ制度やジェンダーは、もはや残滓でしかありません。
皇国史観を総括し、別姓、ジェンダーフリー化を行った日本を愛する事は私は可能です。
ですから私は左翼ではありません。私こそが本当の愛国者です。

885 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 10:50 ID:gLfYPW/a
別姓に反対するだけで「戦争賛美の右翼」と見えるあたりで
すでに随分左によってるんだよ。
左の自分を中道だとか思ってるから別姓に必要性がないとか言われただけで
相手が右翼に見えるんだよ。
そりゃあんたを基準においたら大抵の香具師は右になるだろうよ。

886 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 13:09 ID:yo9qgT9u
ほれみろ。
俺が前々から同姓強要派=極右だといってきたじゃないか。
こういう指摘を受けてちっとは自覚して反省しろい(プゲラクソウヨ

887 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 13:12 ID:yo9qgT9u
民主共和政治のほうが理想的なのは明白だろ?
いまだに捏造された歴史の上に立っている無駄飯食いを拝んでいる政治体制がまともな訳がない。
その無駄飯食いを支えているのが古臭いイエ制度とそれを支える家族観なんだよ。
判ったかね?因循姑息な封建主義者諸君(プゲラクソウヨ


888 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 13:15 ID:WHjoXRnA
別姓派は次から次へと頭の弱い人が出てきて、話にならないな。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 14:26 ID:nVSAB1we
>>881
その通りだな。
今の日本の文化では、夫婦という概念と同姓という概念は必ずしも一体ではない。

890 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 14:34 ID:qQwi5huT
どうだっていいよ、実現しないことだし

891 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 15:08 ID:nVSAB1we
>言い訳もアナグラムも瑣末な言葉尻を捕らえて比較するのも
>全部言葉遊びの一種だよ。

間違いだろう。
アナグラムは言葉遊び。
言い訳と、言葉尻を捕らえての比較については、発言者と聞き手の意識にずれが
あるだけの場合があり、言葉遊びとは限らない。


892 ::社民主義者@政治思想板 =バカの証明:04/04/23 15:33 ID:VDynyqgn
>>883
>>884

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

これが夫婦同姓=右翼である理由の論理的説明だってよ。
どこまで低脳なんだ?別姓派は。
これだから、国民的嘲笑の的になるんだ、低脳。(キャハ
江戸時代には庶民の女には姓すらなかったことを知らないらしい。
無知・無教養丸出し。

論理的に説明するということの意味すらわかっていない。
論理的というからには一般性、普遍性がなければならんのよ、オバカちゃん。(メッ
お前のお伽噺ではアメリカ、イギリス、ドイツ等が同性である理由には
何の説明にもならんのわからないの〜〜〜?(シンジランナイ〜〜〜

別姓派ってのはどうしてこう基本的なこともわからないバカしかおらんのかね〜〜
議論の能力は中学生以下。
というより、知能指数が低いんだろなあ。
わざわざ自分のバカ晒しにやってきたのか?マゾか?お前。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

893 :クズ抜粋:04/04/23 16:34 ID:SbQxalXD
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪
低脳。(キャハ
無知・無教養丸出し。
(シンジランナイ〜〜〜
議論の能力は中学生以下。
というより、知能指数が低いんだろなあ。
わざわざ自分のバカ晒しにやってきたのか?マゾか?お前。
(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

894 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 16:43 ID:TEUv/iJh
>>893
枝葉末節しか見えないバカハケーンwww


895 :社民主義者@政治思想板 =バカの証明:04/04/23 16:45 ID:eA9ibj3r
>>883
>>884

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

これが夫婦同姓=右翼である理由の論理的説明だってよ。
どこまで低脳なんだ?別姓派は。
これだから、国民的嘲笑の的になるんだ、低脳。(キャハ
江戸時代には庶民の女には姓すらなかったことを知らないらしい。
無知・無教養丸出し。

論理的に説明するということの意味すらわかっていない。
論理的というからには一般性、普遍性がなければならんのよ、オバカちゃん。(メッ
お前のお伽噺ではアメリカ、イギリス、ドイツ等が同性である理由には
何の説明にもならんのわからないの〜〜〜?(シンジランナイ〜〜〜

別姓派ってのはどうしてこう基本的なこともわからないバカしかおらんのかね〜〜
議論の能力は中学生以下。
というより、知能指数が低いんだろなあ。
わざわざ自分のバカ晒しにやってきたのか?マゾか?お前。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

896 :社民主義者@政治思想板 =バカの証明:04/04/23 16:46 ID:eA9ibj3r
>>883
>>884

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

これが夫婦同姓=右翼である理由の論理的説明だってよ。
どこまで低脳なんだ?別姓派は。
これだから、国民的嘲笑の的になるんだ、低脳。(キャハ
江戸時代には庶民の女には姓すらなかったことを知らないらしい。
無知・無教養丸出し。

論理的に説明するということの意味すらわかっていない。
論理的というからには一般性、普遍性がなければならんのよ、オバカちゃん。(メッ
お前のお伽噺ではアメリカ、イギリス、ドイツ等が同性である理由には
何の説明にもならんのわからないの〜〜〜?(シンジランナイ〜〜〜

別姓派ってのはどうしてこう基本的なこともわからないバカしかおらんのかね〜〜
議論の能力は中学生以下。
というより、知能指数が低いんだろなあ。
わざわざ自分のバカ晒しにやってきたのか?マゾか?お前。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

897 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 17:20 ID:Qb+jhG8M
姓の問題を戦争にまで飛躍させられるとは大層な脳ですね。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 17:47 ID:nVSAB1we
枝葉末節しかないものから、他のものを読み出すのは難しい。

899 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 21:24 ID:FWsmJ1iF
>>891
一応……
発言者と聞き手の意識にずれがあるだけの場合があり、言葉遊びとは限らない。
=言葉遊びではない
ではないよ。
包括されるか個別化されるかの違いってだけ。
俺は何も「どのような条件下でも言葉遊びになる」と言っているわけではないしね。

900 :左賢王劉豹:04/04/23 21:24 ID:b+YDAX6b
折角だし900をとっておくのじゃ

901 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 22:17 ID:rTmgHN+I
>>876
>家名の存続≠家族名の維持
>これは理解できて書いてるんだよな?
>wにとっての姓とは「家名(血統名)」なのか?

・・・?意味不明w
「家名の存続≠家族名の維持」はそういうこともあるってだけで、
「家名の存続は家族名の維持のため」もあれば「家名の存続は家業事業の維持のため」
「家名の存続は財産資産の保護管理のため」もある。
それらの対外的に目に見える形式が「(残したい)家名≠(人間を指す)家族名」では
ないという場合も結果的にあるってだけのことw

翻って「家族名の維持」の意味するところは?
「家族名の維持=家族の一体感」だよねw??(この場合は同姓原則絶対維持派に
とってはイコールというより必須ということになるがw)
もしかして他にある???

>だとしたら、家名を同一としないものはその家のものではないという
>状況になるぞ?

このような発想や疑問が君のような同姓原則絶対維持論者から出ること自体
とても奇妙だw
いかなる事情があろうと、(同居する)家族は家族の一体感を維持し家族の
崩壊を防ぎ、社会の混乱を避ける為に同じ氏を名乗るべきだとするのが、
君のような同姓原則絶対維持論者の主張だろにw

選択的別姓制度論者の私は、家名(家族名でも同じ)を同一としない
ものはその家のものではない、などと口が裂けて言うわけがないw

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 22:20 ID:rTmgHN+I
>>878
捨て身のハッタリすら中途半端頓珍漢で空回り・・・もの悲しいのぅ・・ww

>>692をフォローさせていただくわ。

なんで>>692が答えてくれんかのぅww・・・

>これって間違ってないぞ。

勝手に噛みついてきたのは>>692なのだが・・・w
俺は「んなこたあない」って見逃して見解の相違という幅を残してあげたのだが・・・w
「間違ってる」「間違ってない」というなら>>692は確実に「間違ってる」んだよw

コイツ(>>692)が言ってるのは「自分が『言葉遊びだ』と言えば『言葉遊び』だ」と
言ってるに過ぎない。なれない言葉を拾ってきてハッタリで使うからボロが出るw

それとは別にさ、ここで『言葉遊び』がどう出てきたか追ってみなw
シウマイが言葉に窮して持ち出しただけなのが解るからw

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 22:23 ID:rTmgHN+I
>>878
>つか、君は何でもかんでも噛み付いて荒らせればいいと思ってないかい?
>だとしたら、以後俺は完全に君を無視させていただくが……。

・・・ヤレヤレww・・・いいかいw?
「何でもかんでも噛み付いて荒らせればいいと思ってる」のがいるとしたら>>692と、

    君     だ    ww

しかもなにw?
勝手に噛みつくだけ噛みついて荒らすだけ荒らしておいて、
ボロが出て手におえなくなると事態全てを相手に押し付けて自分は被害者面・・・
一体何様なのさぷりんちゃん♪てば??w

「完全無視」、大いに歓迎大歓迎♪w
言われただろw?君は「ハズレ」なんだよw

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 22:35 ID:rTmgHN+I
>>879
>>880
錯乱してるのかw?
シウマイがなに言ってるのかさっぱりわからにゃいにょw
シウマイはなにも言ってないってことだがw

「言い換え」もなにもこっちが言いたいことは何度も何度も同じことを
ハッキリ言ってるぞw
同姓維持派が姓の「意味の」の保護をしたいことは別姓推進派も理解している。
別姓推進派も姓の「意味の」維持をしたいのである、だから選択別姓制度という
選択肢を提示しているのである。

シウマイは懸命に後出しジャンケンレスでつぎはぎしながら、

「同姓維持派は姓の「意味の」の保護をしたい。
 別姓推進派は姓の維持をしたいだけ。」

という珍妙な結論を導き出しているから、

「同姓維持派が姓の「意味の」保護をしたいのと同様、別姓推進派も姓の「意味の」
維持をしたいのである、だから、「別姓維持派にのみ「意味」が欠落しているとシウマイ
が結論できる理由をお聞かせ願いたいってことだw

「家名」だの「家族名」だのもシウマイお得意の薄汚い後だしジャンケンに過ぎないが、
「家名の存続」という「維持の必要性」と「家族の一体感」という「保護の必要性」が、
片方が「必要」であり片方が「必要」でないと断定してる根拠を知りたいわけだw

「家族の一体感に必要なもの」と「家名の存続に必要なもの」を比べてどっちがより
「制度」としても「法律」としても「意味」としても「姓」に近しいかは明白だってことだw

905 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 22:38 ID:FWsmJ1iF
あらら……やっぱり荒らしさんなのね。
一番のハズレは自分だろうに何錯乱してんだ?このバカは。

906 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 22:41 ID:FWsmJ1iF
つか>>901に従えば、どのような屁理屈だろうとどのような暴論だろうと
相対化すれば同じであり認められなければならないという、トンでも論にしか
ならんわな……。
こりゃ絡まれた人間が気の毒だわ。

>「家名の存続は家業事業の維持のため」
家名を残さないと存続不可能な事業ってなんだかな?商法知ってるんかコイツは?

>「家名の存続は財産資産の保護管理のため」
家名を残さないと保護できない財産資産ってなんだかな?法律知ってるんかコイツは?

907 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 22:44 ID:FWsmJ1iF
rTmgHN+Iの書き込みを要約すれば
「姓の“意味”の維持のために別姓が必要」
となるが、今の姓から帰納できる「姓の“意味”による別姓」って
姓のどんな意味なんだか……。

「姓に新しい意味をもたせる」ならわからんでもないが
「姓の意味を維持する別姓」の姓の意味って何のことだよ?
まあ、必死に揚げ足取りしたいだけみたいだから、答えなんてないんだろうが。

908 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 22:47 ID:FWsmJ1iF
ってことで別姓派諸氏はrTmgHN+Iのようなバカをまず最初に淘汰しない限り
別姓の理解なんて永遠に得られないぞ。
社会主義者に共産主義者、トンでも論をぶつ阿呆とあまりにマイナス要因を抱えすぎだわ別姓派は。


909 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 22:52 ID:FWsmJ1iF
あっrTmgHN+Iは「イエ制度」を復活させたいのか!(爆笑)

910 :◆t93BMDYvgM :04/04/23 23:10 ID:schma6bE
左巻きのひとたちにとっては、自分たちの主張より「家名存続」を理由に挙げるひとたちの方が共感を得やすい状態なのは、まさに痛し痒しでしょうな。

911 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/23 23:17 ID:FWsmJ1iF
>>910
主旨から言えば否定しなきゃならないはずの概念を内部に取り込んでる状態だからね。

912 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/23 23:21 ID:lRdBkaZ3
奴らは利用できるものはなんでも利用するからね。
何とも思っていないんじゃない?

そもそも個人の権利や自由を突き詰めていって、完全な奴隷状態にしようって思想だから。

913 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 01:43 ID:kCzeDtBA
>>904
あのさ、君、言ってることがめちゃくちゃ。
>「言い換え」もなにもこっちが言いたいことは何度も何度も同じことを
>ハッキリ言ってるぞw
そう思ってるならそうかもしれないね。脳内では。

>同姓維持派が姓の「意味の」の保護をしたいことは別姓推進派も理解している。
>別姓推進派も姓の「意味の」維持をしたいのである、だから選択別姓制度という
>選択肢を提示しているのである。
いい加減無理矢理だなぁ。
こちらの言ってる「意味」ってわかってる?「家族名としての姓」ってこと。
別姓派は今まで「家族名なんかになぜこだわるんだ。個人のほうが大事だ。」というようなニュアンスのことを散々言ってきているわけだが。
現段階で選択制がなぜ認めるに値しないかも散々既出。



914 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 01:45 ID:kCzeDtBA
>>913続き

>「同姓維持派が姓の「意味の」保護をしたいのと同様、別姓推進派も姓の「意味の」
>維持をしたいのである、だから、「別姓維持派にのみ「意味」が欠落しているとシウマイ
>が結論できる理由をお聞かせ願いたいってことだw
じゃあ君の言う「姓の意味」とやらは何のことをさしてるんだ?
そこが間違いなくずれているんだが。
こちらの言っている「姓の意味」は別姓では実現し得ないんだが。

>「家名」だの「家族名」だのもシウマイお得意の薄汚い後だしジャンケンに過ぎないが
残念。後出しも何も「家族名としての姓」については今まで散々言ってきたんだが。
長いこと粘着してる割に何にも見てないんだな。

>「家名の存続」という「維持の必要性」と「家族の一体感」という「保護の必要性」が、
>片方が「必要」であり片方が「必要」でないと断定してる根拠を知りたいわけだw
だからさ、必要ないなんて言ってないだろ。ってところは読んでないのな。
その「家名の存続」の必要性を挙げてくれって言ってるのに。
自分の主観では必要ないと思っているのは確かだよ。
でも必要ない、と断言はしていない。必要性が挙がればその認識は変わるかもしれん。
だから「必要性」を挙げてくれって言ってんのに別姓派からは「家名の維持」がなぜ必要なのかは挙がらない。

「家名の維持」のために別姓が必要なんだろ?
だったらなぜ「家名の維持」が必要なのか挙げてくれよ。


915 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 01:57 ID:kCzeDtBA
あ、それから「家名」と「家族名」の違い、わかってる?
今までこのスレで散々論じられてきたことなんだけど。
ちなみに「家名」は「家系名」を指してるんだって事は言っておく。
これも後出し云々ではなく、このスレでは今まで別姓派のほうが挙げてきてたことだからね。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 02:11 ID:31t5iXNp
>俺は何も「どのような条件下でも言葉遊びになる」と言っているわけではないしね。

>>692では、ある条件下では言葉遊びになるとも言っていない。

アナグラムは、発言者から見ても、聞き手から見ても、第三者が見ても言葉遊び。

言い訳と評される発言は、普通は発言者にとっては言葉遊びではないし、聞き手から見た
場合、誰から見ても言葉遊びになるかどうかは聞き手次第。言葉尻云々も同様。どちらも
無条件に言葉遊びと言えるような代物ではない。

917 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 02:32 ID:f/Y4Kqwu
>>916
そのレスを俺につける意図は何?
俺は「アナグラムも言い訳も言葉尻も言葉遊びに入らないわけではない」
と言っているに過ぎないぞ?
単語や文法をいじくって言い訳するのなんて第三者から見たら十分に言葉遊びにすることはできるしね。
つか、君のやっていることさえ言葉遊びとすることは可能なわけだが……。
件の阿呆は「俺は言葉遊びなどしていない」と主観論を述べているに過ぎず、第三者から見たら言葉遊びと
言われても仕方ないってことで>>692をフォローしただけだしな。

918 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 02:33 ID:f/Y4Kqwu
つか>>692を読み直したら
>「言葉遊び」の意味って一つじゃないから。
と書いてくれてるじゃん。
アホくさ……。

919 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 02:38 ID:f/Y4Kqwu
もうちっと頭のいい応援団呼んで来い>別姓派

920 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 02:47 ID:kCzeDtBA
>>919
絡めば絡むほど一貫性がなくなるからなぁw


921 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 02:58 ID:f/Y4Kqwu
>>920
先方にしてみたら穴をつついてるつもりなんだろうけど、やぶへびにしかなってないからね。
言葉についての議論なら勝てると思ったらしい阿呆がいたからフォローしてみたら
俺がフォローするまでもなかったってのは無駄だったが……。

922 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 03:02 ID:kCzeDtBA
>>921
穴、というか、ねぇ?
漏れとしては漏れのどこがびびったとか見えるのか訊ねたい。
イライラはしたけど。

923 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 03:41 ID:FASlAsjD
どうしても残したい姓なら婿養子なりなんなり今の法律でも可能なんだから
何も問題はないような。
よく読んでないんだが、別姓派は現行制度の何が気に入らんの?

924 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 04:18 ID:sGu/d3XR
明治維新以来の軍国主義政策と天皇制の土台だから。


925 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/24 04:32 ID:kCzeDtBA
今の日本では同姓婚と軍国主義ははっきり言って関係ないのだがな。
じゃあアンケートで「たとえ選択別姓が認められても自分は同姓を選ぶ」
と答えた9割の人間は皆軍国主義だと言いたいんだろうかな。

926 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 05:29 ID:YybV0yAj
別姓派って>>924みたいな人ばっかなの?
だめだこりゃ。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 08:19 ID:31t5iXNp
>俺がフォローするまでもなかったってのは無駄だったが……。

確かに君のやったことは無駄だな。
結局のところ、>>692をフォローできていないのだから。

928 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 10:25 ID:f/Y4Kqwu
>>927
中々に阿呆だね君も

つか>>692を読み直したら
>「言葉遊び」の意味って一つじゃないから。
と書いてくれてるじゃん。
アホくさ……。

再掲

929 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/04/24 10:29 ID:f/Y4Kqwu
「踊る阿呆に見る阿呆、同じ阿呆なら踊らにゃ損損!」
別姓派に限っていえば踊るほどに墓穴掘るからなぁ……。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 14:30 ID:LoXDZfaC
もうこのスレやめようぜー。
別姓派が必要性を提示しない限り改正法案なんかとおらないよ。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:20 ID:Xi8sXTrE
>>426
>つまり「必然性」の説明はできあいと公言か?

「できあい」が過去に提示された「必然性の説明」のことを指し、それを私が勝手に
借り出し「公言」していることを非難でもされているのでしょうか?
もしそうなら実に不思議な議論作法ですね。
言葉を使うことすらできなくなってしまいます(笑

もし「必然性の説明はできないと公言か?」と君が言いたいのならなら、
何度も言うように君の言う「必然性」の意味がさっぱりわからないし、
もし法律が成立した理由を「必然性」と言ってるのなら、「婚氏続称」「 縁氏続称」の
先例を前提にずっとその話をしてるのだから、仮に将来その前提が完全に崩れると
しても、「必然性の説明はできないと公言か?」はそもそも今現在成立するはずのない
質問だからやっぱり意味不明。

とにかく君が罵倒するのみで反論さえしない部分に関しては、君自身なんとか
認識できたということだね。
あとは人に言われるまでもなく自分で直す努力しようね。

932 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:21 ID:Xi8sXTrE
>>427
今は「必然性」を書く書かないの話なんか一切してませんよ(笑

君は勉強で負けると「運動なら、か 勝てるから、オ オレは負けてないぞ」
とか言い出すタイプだね(笑

933 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:22 ID:Xi8sXTrE
>>428
わけわからないな(笑

>つまり君は、賛成派から具体的提示がなかったということを
>証明してくれているわけね。

なんでそんな結論になるのかサッパリですが、
私は、キチガイとは議論にならないし、キチガイとキチガイをかけ合わせても
キチガイの議論にしかならないと言ってるだけです。

あと、やっぱり君は、

「必要性の具体的提示がない」
       と
「必要性の具体的提示とは認めない」

の区別さえできていません。

934 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:22 ID:Xi8sXTrE
>>429
すまんがなにを言いたいのかコレマタサッパリワカリマセン(笑

「婚氏続称」「 縁氏続称」が離婚に付随して発生する利便性の問題や偏見の問題
を解消するものとして成立したならこれがいわば対症療法なのは明かです。
そもそも「離婚」「偏見」「利便性」に「必要性必然性」などないし、法が対症療法では
なく「必要性必然性」に基づいた「利便性の問題」「偏見の問題」「家族の氏がバラバラ
であることの問題」の根治を目指すなら「離婚」を禁止するしかありません。

>更に具体的もんだいに望む姿勢が、「必要性必然性」重視じゃないって、大丈夫か?

大丈夫かって・・・(笑
法が「必要性必然性」で成り立っているという妄想がそもそもどこから・・・(笑
「必要性必然性」重視なら、せめて「偏見」の感情を持つことを法が禁止する必要性、
「離婚」も禁止する必然性を視野に入れてるでしょうが、そんな文言は見たことない
ですねぇ。

>問題解決は十分な「必然性必要性」だろうよ?他にどんな必要性があるんだか

・・・もしかして君の言ってる「必然性必要性」って・・「動機」とか「意図」のこと??

935 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:23 ID:Xi8sXTrE
>>431
あれ?
なんでここでいまさら「実行されていた」ことを否定すんだろ?

>>432
つまり「利便性」に関しては 「婚氏続称」「 縁氏続称」と「選択別姓問題」との
間に差異はないということですね。
これで「選択別姓」の法的な根拠は成立しました。

>重度であれば、「患者の扱い」という意味では法が絡むが、戸籍制度に関して
>どうやって法が絡むのだ?質問ばかりで具体性のないヤツだ。

ここでは君に答えを期待してるわけではないのは読めばわかるっしょ(笑
誰が「戸籍制度」で重度の患者をどうこうしろって言ってんだか(笑

>本当にオマエはメデタイな。
>君の望むままに100でも200でも細分化しようと、それがいかに婚姻、戸籍制度と
>絡むのかを書けなければ何の意味もないだろうによ・・・・
>論議に勝ちたいだけのカスは一味違うな(w

いやいやオメデタイの君(笑
百人百様の問題を可能な限りすくいとるのが法であり医療だということすら君は
理解していなかったようだが、それだけは今は理解できたようだね。
その点はそれこそ百人百様に意見が解れるにしても(笑
しかし「論議に勝ちたいだけのカス」である自覚無き君は、
「そ、そうたいせいりろんが正しかろうが間違っていようが、それが日常生活で
 なんのカンケーがあるんだあ」
みたいな癇癪を撒き散らす種類のカス人間とホント同じ反応するんだよね(笑

936 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:24 ID:Xi8sXTrE
>>433
私は最初から一貫して 「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」を
「選択別姓問題」に当てて問題提起しているよ。

その問題提起に付随する効果として、
「婚氏続称」「 縁氏続称」の「必要性必然性」から、反対派が言うところの
「選択別姓制度の必要性必然性はなんだだんな?」という呪文の「必要性必然性」の
意味するところが少しは理解できるかもしれないと期待してるわけ。

君が 「婚氏続称」「 縁氏続称」の「偏見問題」、つまり偏見問題とアイデンティティ
の関係にのみ言及(というか偏見問題≠アイデンティティという没論理全否定)する
のは勝手だが、いつのまにか、

「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」
「選択別姓制度」の「利便性」と「アイデンティティの問題」

という均整のとれた関係が、君の中だけで

「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」
「選択別姓制度」の「アイデンティティの問題」

とグズグズになっているから、私は「オイオイ(笑」って指摘をしているだけなのだが(笑

937 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:24 ID:Xi8sXTrE
>>435
?????だから言ってるでしょ(笑
『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論
 をする前の作業中に、
 「婚氏続称の必要性である利便性偏見問題とアイデンティティー問題とは無関係
 な部分である」との因果律さえ無視した結論はあり得ないのです。』
と私は言っているんですが?
なのに君はなんでわざわざ意味不明になるように一行だけ引用するの??
上の4行と、君の「捏造」した、

『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論』

の1行だけじゃ全く意味が違うし、そもそもこれは今の議論が「アイデンティティ以外の
要素に言及することは是か非か」という極めて無意味な、君以外は全く問題視して
いないどーでもいい「大問題」とすら無関係。
君、ホントに3行以上の文章だと文脈を追えなくなってしまうのかな(笑

>その最中に、無関係であることの提示として利便性との関連を述べたら
>ヒステリー起こし始めたと。

??(笑 文章として成立してないのもアレですが、
「アイデンティティ以外の話すんなあ!!!」のヒステリーを起こしてるのは
君なのだが(笑

938 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:25 ID:Xi8sXTrE
>>437
ハイ?(笑、嘘なんか書いてないし、何度も言ったように、

>『「婚氏続称」「 縁氏続称」と「アイデンティティの問題」が関係あるかどうかの議論
>であったと。

なんて私は言ってないのであった(笑

939 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:26 ID:Xi8sXTrE
>>439
>オマエさ。
>捏造が許されると思うなよ。
>君がどんなに脳内変換をしようと自分が書いた事実は変わらないとうことを
>少し学んだ方が良い。

スゲエ!君ってホントに・・(笑
わけのわからない全然関係無いレスまでわざわざ前スレから一生懸命件
拾ってきたりして・・・(笑

君は自分が何をしたのか瞬時に忘れることができ、
君は自分だけは何をやってもゆるされる特別な存在だと信じ、
君は自分が他者からなにか不快なことをされるのはあり得ないって
信じてるわけだ(笑
ホントスゲエ(笑
>この時点で別姓論議に対するアイデンティティ問題への扱いに対して、婚氏続称が
>持ち出される。

だからそれがどーしたっちゅうわけ??

940 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:30 ID:Xi8sXTrE
>>447
>アイデンティティ論議を切り捨てるのは尚早との前置きの上で「前例」を
>持ち出したのであり会話の順序も正確に再現できない記憶力。

確かにアイデンティティ論議を切り捨てる の も 尚早との前置きの上で「前例」を
持ち出したましたよ?あたしゃ。
そ の こ と を ど こ か で 否 定 し ま し た か ね ??????

>程度の区分けもつかない意識。
>コイツには、「ムカツク」と「明確な殺意」の見分けもつかない。
>一定の系列の延長線上に在るものは全て同列に扱う痛さ。

??君には「ムカツク」と「明確な殺意」が明確に見分けがつくわけだ。
それは画期的だ。是非普遍化すべき手法だ。
しかし「ムカツク」が「気分」で「明確な殺意」が「気分」ではないとすると・・・
「明確な殺意」ってなんなんでしょう?
どこから出来するものなのでしょう?
少なくとも「明確な殺意」という実体が、人間の「気分」とは無関係に存在
するということは、あ り え な い と お も う が な ぁ 。

>>名無し「????いえ・・・だから「利便性」と「偏見問題」は別の話で・・・・
>>     あなたがそのような認識だと話が混乱するばかりで・・・」

>自分がアイデンティティ論議を前置きにに置いたのを既に忘れている・・・・
>>398でも自爆。

?????私は「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」と
「別姓問題」の「利便性」と「アイデンティティ」の議論を前置きしただけ。
「アイデンティティ論議を前置きにに置いた」なんてのは、忘れるもなにも
私とは一切関係ないのですが??

941 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 22:32 ID:Xi8sXTrE
>>449
君は、

>利便性、とアイデンティティーが理由なのですね。
>アイデンティティーに関しては、軽度なら気分程度を法に反映はできない。
>重度なら、病理なので病院での治療、法の問題じゃない。

といってるんですが??

どの「程度」かを「法が判断」できなければ、しなければ、それを「法で対処」するのか
「法的に無視」する、「法の問題じゃない」と切り捨てる判断をいったいどーやって
誰がどんな立場で「判断」するんですか?

一体、法は「親が離婚したことでその子供が偏見を受けるのは社会通念上問題あり」と
どうやって判断したんでしょう???
そしてその解決策が「婚氏続称」「 縁氏続称」しかあり得ないと一体どーやって結論した
んでしょう?

942 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 23:19 ID:LoXDZfaC
もうこのスレ終了。

必要性がでてこない。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 23:20 ID:x/C7KoZ2
age


944 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 23:20 ID:x/C7KoZ2
age

945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/24 23:25 ID:RbuUOF4B
だらだらと的はずれなレスは垂れ流すくせに、
別姓にする必要性を誰も語れないとはお粗末すぎるな。

946 :七色いんこ:04/04/24 23:39 ID:nzrshuSP
>931-941
ずいぶん長ったらしい文章なのだが

>私は最初から一貫して 「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」を
>「選択別姓問題」に当てて問題提起しているよ。

肝心要の「婚氏続称問題と選択夫婦別姓問題の関連性」については
ろくに説明がないのはどういうわけなんだろうか?
これじゃあ問題提起すらできていないように見えるのだが……

947 :七色いんこ:04/04/24 23:43 ID:nzrshuSP
まさかとは思うが
「同じ家族なのに姓が違うのは一家同姓の原則を崩すので問題であるから(婚氏続称)
 同じ家族なのに姓が同じだと一家同姓の原則を崩さないので問題がある(夫婦別姓)
 どちらも一家同姓の原則が原因だから条件は同じ!」
なんてあほな展開はないと思うのだが……。

948 :七色いんこ:04/04/24 23:51 ID:nzrshuSP
>ID:Xi8sXTrE
つまらん罵倒レスはどうでも良いから
スレまたぐとromもスレの流れがわかりづらくなるから
一度自分の主張をまとめといてくれや。

>私は最初から一貫して 「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」を
>「選択別姓問題」に当てて問題提起しているよ。

この問題提起とやらの内容を中心に頼むよ。
振り返っても>403>947で書いたとおりで
どこに関連性があるんだかさっぱりわからんよ。

949 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/25 01:27 ID:oDjYMNFz
(´∀`)そろそろ退散しとけ。正当な必要性も提示できないんだからよ。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 01:54 ID:LzkYeVvg
しかし何でまた400代のレスを今頃必死に
なって書いているのだろうか。別姓派、滑稽すぎるな。

951 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 13:01 ID:LgFaxRrp
早く次スレ立てろ。
糞ウヨどもを退治してやるからな。


952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 17:03 ID:AiNy62MK
必要性、>>774に書いといたけど。
小学生並みのレスしかなかったけどね。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 17:57 ID:Q3Scjh+5
>>952
おまえ、774って俺なわけだが。

ちゃんとその周辺よんだか?


954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 17:59 ID:Q3Scjh+5
>>951
自分でたてろ。

くそうよがいるかどうかしらんが、
退治するよりも、必要性を述べよ。

結局、このスレでも議論がすすまなかった。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 20:08 ID:WEjewfzF
結局別姓派は肝心なことには答えられずに逃亡か。

やっぱり、別姓派ってバカだったな。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/25 20:12 ID:qsN9Tz7W
別姓派は日本を中国・朝鮮・ベトナムのような「女三界に家なし」国家にするつもりだ。
させてたまるか。
おれは日本の女を守る。
おまえらも守れ。
夫と同姓は女が戦って勝ち取った権利。儒教は大陸へ帰れ、孟子は燃やせ、海に沈めろ。

957 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/25 23:05 ID:6qyeIqEb
文化的に好ましいってのがなぜかってのは書いてないんだよな。
姓によって呼び分けるってのだって、結局出生率が上がらないことには家名の存続はできない。
別姓がその場しのぎでしかない以上、出生率をいかに上げるかを考えるほうが先決。


958 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/25 23:57 ID:Th+CoZ6m
>>931
やっとお呼びが掛かったようだ、最近出番なくてさ(w


持論を述べよ。「必然性」は?


以上

959 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:02 ID:Q98rYC9G
>>934
>そもそも「離婚」「偏見」「利便性」に「必要性必然性」などない

凄いな。

偏見を受ける恐れが合ってもそれは「必然性」足り得ないのか・・・・
大した脳味噌だ。
そんな脳味噌だから、「離婚の禁止」を言い出すのか。

>・・・もしかして君の言ってる「必然性必要性」って・・「動機」とか「意図」のこと??

低脳の極地だな。
動機、意図なら、「気分」だってなんだってOKだろうよ、笑わせるにも程が在る。
ま、法制度改正の根拠を何も述べられない程度からしても知れるが。

960 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:05 ID:Q98rYC9G
>>935
>なんでここでいまさら「実行されていた」ことを否定すんだろ?

否定して無いよ。
無駄な試みが100回以上あったな。
馬鹿でも言えばOKな君には分からんか(笑

>これで「選択別姓」の法的な根拠は成立しました。

悪いな、利便性の話してないんだよ。
アイデンティティの話してるのね。

逃げ出したINGの代弁ご苦労。


1つのテーマも片付けられないINGは駄目だな。
利便性の話ならアイデンティティが片付いてからな。

分かったか?

961 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:08 ID:Q98rYC9G
>>936
あれ、君INGなの?名無しだけど?(藁

>私は最初から一貫して 「婚氏続称」「 縁氏続称」の「利便性」と「偏見問題」を
>「選択別姓問題」に当てて問題提起しているよ。

じゃ、アイデンティティ問題で婚氏続称を出したのは君のミスだったのね?

痴呆症じゃあるまいし自分の発言忘れたのか?

962 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:09 ID:Q98rYC9G
アイデンティティ論議の最中に「では、前例を見るのが早い」と持ち出した「婚氏続称」

今度は、


始 め か ら 利 便 性 が テ ー マ だ っ た とさ(トホホ




963 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:10 ID:Q98rYC9G
アイデンティティでも利便性でも良いからテーマ絞れよ、低脳君。


君らの何が駄目人間かって、都合悪くなれば目先を変えて誤魔化す悪い癖だよ。

964 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:16 ID:Q98rYC9G
結局単純な出発点すら説明できない

「なんで別姓の法改正が必要なの?」 




アイデンティティを持ち出すが一笑に付される
馬鹿にされた陳腐なプライドを守るため利便性を持ち出すがアイデンティティ問題は
放置か?情けねぇな(プゲラ

じゃ、今度は利便性でどこまで持ちこたえられるかやってみるか?
INGもアイデンティティが駄目と見切りつけて利便性に移りたがってたもんな。

結果は同じだぞ?お前らのオツムじゃ。

965 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/26 00:20 ID:Q98rYC9G
しかし、面白いよな。

俺とINGが話続けてて、アイデンティティでINGが手詰まりになるとどこからともなく
現れた別人(笑)が、


「俺はそんなこと書いてない」



だってさ。

ING良かったな(w

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 01:56 ID:uzNZ+6WO
まあ、別姓派って俺(同性派)が書いた、774を俺が書いた必要性
がどうたらこうたらって952でいいだす始末だからね。

あほくさくなってくる。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 09:42 ID:dkuH6W0K
>>953
ああ、ごめん>>773だったよ。
>>774は小学生の方だったw

968 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 13:01 ID:uzNZ+6WO
>>967
>>774でこたえてるだろう?
的を得すぎてだめか?

だいたい、wとかつける人と議論とかできないって
きまっとるんだわ。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 13:17 ID:Dgcx+WlY
w と (w 低脳 馬鹿(笑 (藁 アホ 痴呆(トホホ(プゲラとかの違いってなんだろうねw

970 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:04 ID:BgJNx9JC
まだ人権抑圧同姓強要派が勝ち誇ったフリしてるな(プゲラクソウヨ
ある雑誌を読んでいて今の日本の状況がすごくやばいことになっていることが良く判ったよ。

同姓強要派=女性差別=産経新聞=反共産主義=統一教会=パナウェーブ研究所=アメリカネオコン
=新しい教科書を作る会=西尾幹二=反ジェンダーフリー=性的少数者への差別
=戸塚ヨットスクール=石原慎太郎=中国人・朝鮮人差別=建国義勇軍

という図式が見えてきた。
いったい私たちの社会をどうするつもりなんだろうね。
許せないよ。こういう奴らが。

971 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/26 14:05 ID:FZHfZMG2
別姓派のすっとこ加減をわざと演じているかのようにすら見えてきました

972 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:07 ID:6GSsbGUj
どんなオカルト雑誌だよ。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:10 ID:beFqleiz
何気に戸塚ヨットスクールが出てくるあたり、結構年いってるサヨク活動家と見た。

974 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:12 ID:BgJNx9JC
同姓強要派の恐ろしいところは戸塚ヨットスクールとかを弁護しているところ。
子供を虐待して殺した人権侵害を弁護するなんて、さすが女性の人権侵害しているだけありますね(プゲラクソウヨ


975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:14 ID:BgJNx9JC
おっと、松下政経塾超タカ派議員を忘れてました。
憲法改悪思想と同姓強要思想が一致しているところがまた怖いところです。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:14 ID:beFqleiz
同姓強要派が戸塚ヨットスクールを擁護したレスなんてあったっけ?
つーか、普通、両者を関係づける発想はしない。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:14 ID:6GSsbGUj
ここの反対派の誰が戸塚よっとスクールを弁護したんだっての。

978 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/26 14:18 ID:FZHfZMG2
新しい教科書を作る会のお話ってここでしてましたっけ

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:21 ID:beFqleiz
つーか、同姓強要してる人なんていないし。


>>970が正気で言っているんなら、やっぱまず病院に行った方がいいな。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:34 ID:BgJNx9JC
同姓強要派は自分の思想が危険であることを絶対認めようとしない。
別姓派は保守からリベラルまで幅広く分布しバランスが取れている。
この時点でどちらに論理的正当性があるか明らかであろう。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:39 ID:beFqleiz
危険じゃないもんなあ。夫婦同姓だとどのような危険が現れるのだろう???????

個人の自由(わがまま)のためなら家族や社会秩序の崩壊も厭わないとする無責任な思想の方が遥かに危険なわけだが。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:43 ID:uzNZ+6WO
今は夫婦同姓だからとてつもなく危険なんだよんな。

で、実際どんな危険があってどんな事態をひきおこしたのかな?

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:47 ID:BgJNx9JC
>>で、実際どんな危険があってどんな事態をひきおこしたのかな?

60年前の侵略戦争をお忘れですか?
明治以来の富国強兵軍国主義政策や天皇制の土台になったのが夫婦同姓だったのをご存知ですか?

984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:47 ID:uzNZ+6WO
だめだ!!みんな別姓派はまともな議論をさせないように、
同性派を笑わせようと必死だ!!

笑いをこらえるんだ。がまんしrdkうわksjlなにすllwdfゲラゲラゲラ



985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:48 ID:JA0jZRVJ
>>983
今までで最高のネタだな

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:50 ID:uzNZ+6WO
>>985
というわけで、くそスレは終了。

うむ。いい結論がでたな。

別姓派の主張とは、、
60年前の侵略戦争をお忘れですか?
明治以来の富国強兵軍国主義政策や天皇制の土台になったのが
夫婦同姓だったのをご存知ですか?

これには反論するのやめましょう。



987 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 14:51 ID:AJArvq50
相変わらず別姓派は別姓の必要性を主張できずじまいか。
別姓派ってのは呆れるばかりの低能揃いだな。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:02 ID:BgJNx9JC
>>これには反論するのやめましょう。

反論しないということは同姓強要思想が国家主義思想の土台だということを認めるのですね。
よくわかりました。


989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:05 ID:uzNZ+6WO
>>988
ちがうな。

反論しないということは同姓強要思想が国家主義思想の土台だということを
別姓派が盲信していることを認めるのですよ。 よくわかりました?



990 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:06 ID:beFqleiz
どーでもいいよ。

せいぜい、「明治以来の富国強兵軍国主義政策や天皇制の土台になったのが夫婦同姓だった」という
驚くべき真実を大いに宣伝してくらはい。

これで世間の人々も、別姓を主張している人たちにどんな思想的背景があるか、気づくでしょうな。

991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:12 ID:uzNZ+6WO
>>990
そういう意味で反論しないのですよ。
ただそんなこといったら、前言撤回とかしそうで、、、

知恵つけさせちゃ駄目。自ら正体を明かしたんだから。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:28 ID:AJArvq50
>>991
お前に必要なことは精神科へ通院することだ。
キチガイちゃん。

993 :992:04/04/26 15:31 ID:AJArvq50
しまった、誤爆。
>>988
お前に必要なことは精神科へ通院することだ。
キチガイちゃん。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:42 ID:uzNZ+6WO
いたいよ。いたいよ。
ひどいよ。キチガイだなんて。グスグス。



995 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/04/26 15:51 ID:FZHfZMG2
ですから前スレの最後の時も
別姓派が必要性を見つけるまでスレ立てしないのが良いんじゃないですかと
言ったのに

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 15:57 ID:uzNZ+6WO
このスレの収穫。

別姓選択導入の必要性。

983 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/04/26 14:47 ID:BgJNx9JC
>>で、実際どんな危険があってどんな事態をひきおこしたのかな?

60年前の侵略戦争をお忘れですか?
明治以来の富国強兵軍国主義政策や天皇制の土台になったのが夫婦同姓だったのをご存知ですか?


997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 16:01 ID:JA0jZRVJ
3スレ消化して未だ見つからず、と

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 19:02 ID:EC57JFJg
998!

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 19:03 ID:EC57JFJg
999!

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/26 19:04 ID:EC57JFJg
1000!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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